よろず細かなルールとかの補足・明確化・DM裁定1審目

	セスよろず過去スレッド保管所[web全体で公開]  0
	登録日：2021/03/12 12:31最終更新日：2021/07/18 13:54

　どうも、セスです。

　このスレッドも、
「実際のセッションに突っ込むと、
　セッションの進行や流れが悪くなるので、
　あえてスルーしている案件など」
について、
「遠慮無く、
　お気楽極楽に突っ込んだりボケたりする」
ためのスレッドです。

　よろしく楽しんでいきましょう!


　また公式系ルール混在や勘違い系は、
　D＆D5th:ダンジョンズ＆ドラゴンズ第五版コミュニティー
　セッションで勘違いや誤解してたルールとかをよろず語る部屋
https://trpgsession.click/thread-detail.php?c=commu148310494866&t=thre159534990601
にあります。

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	100. セス
	2021/04/15 17:29

　ヨッシーさん、nalさん、どうもです。

　最初に、nalさん、次のスレ立てをありがとうございました。
　ヨッシーさん、まとめをありがとうございました。


＞ 　無論、一番いいのは呪文のデータを公開することです。

　これが、まんまOGL準拠で作成して公開のことですね。


＞ 「ポロさんの持っているワンドは普通のウェブと同じ効果ではない。理由があるので、仔細は言わない」
＞ 　で、良いと思うんです。
＞ 　引用合戦、文法裁判に原文やsage云々以前の問題です。
＞ そうすれば、ルール論争にならずにすむのでは？

　まぁ、この辺もOGL準拠で作成して公開が先か?
　セッションで使うのが先か?
　という鑑定から書くと、
「OGL準拠で作成して公開が先!」
のレギュレーションになりますが、まだちょっと先!
と言おうか、
「参加者全員がOGL準拠で作成して公開!が当前!」
という感じになってから、
「レギュレーションとして、
　セッション募集で必ず明記!」
とかには、
「していきたい」
という感じのDMセス感でした。


　今後とも、宜しくお願い申し上げます。

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	99. 環状列石
	2021/04/15 17:25

不毛すぎる、、、、

変更前のウエブでも、変更後のウエブでも運用できるのは出来るのですが、自分としては変更後のウエブが「5fごとにセービングスローが発生する。」が強すぎるとは感じている位でした。
どちらでも運用出来るレベルならルールブック読むだけで済む変更しない方がいいのにと思っています。

D＆Dも長い歴史があるので探せばどんなルールでもあるでしょう。
これから変更する必要があるならば、せめてその変更が
必要があるのかを先に述べてくださいますようお願い申し上げます。

必要性の説明無しに、いきなり変更されると混乱します。

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	98. ヨッシー
	2021/04/15 16:45

もうこの件で論議を交わすは、私も不毛だと感じております。
今回の結果は、ワンドから出たウェブだから落下したら即効果無効と
裁定された訳ではなく、「召喚術」で出た呪文であるからとの事です。
なので、普通にキャラクターの呪文スロットから出たウェブも
召喚術である限り同じ裁定になるはずです。

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	97. nal
	2021/04/15 16:02

　なお、多数派以外の系統云々と言い出しますと、ウィザードが時間があれば、異系統のスクールをコピーできることを事実上意味します。
　控えめにしないとパーティーに入った瞬間にバランスが壊れると思います。
　オリジナル魔法であれ、それを呪文書などからコピーしたり、アイテムからリバースエンジニアリングされると、恐ろしいことになります。

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	96. nal
	2021/04/15 15:38

単純に言えば、
「ポロさんの持っているワンドは普通のウェブと同じ効果ではない。理由があるので、仔細は言わない」
　で、良いと思うんです。
　引用合戦、文法裁判に原文やsage云々以前の問題です。
そうすれば、ルール論争にならずにすむのでは？
　無論、一番いいのは呪文のデータを公開することです。

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	95. nal
	2021/04/15 15:35

　個人的な意見。
　オリジナルマジックならいいですが、運用するプレイヤーが能力を知らないのに、ＰＨＢに準拠した知識を前提に、討論を臨ませても不毛だと思います。
　ポロさんが専業の術者ではないので、キャラレベルで分からないのなら、それはそれでプレイヤーには先に言っておいた方が。
　ＤＭしか仔細を知らない、マジックアイテムを出すと、みな疑心暗鬼になってスレで討論が始まりますよ。
　で、私が次のスレを立てます（笑）。

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	94. ヨッシー
	2021/04/15 14:42

色んな種類のウェブ、「これは○○術のウェブだ」
とか設定しても混乱を招き処理が遅くなるだけなので、
セスさんの裁定（呪文のウェブは落下すれば即無効）
で構いません。
ご提案ありがとうございました。

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	93. セス
	2021/04/15 12:33

　環状列石さん、ヨッシーさん、本当にお手数をおかけしてます。
　DMとして説明責任もありますので、補足として、一つ一つに
回答と言おうか、返信をします。


＞ 自分が理解できないのは今回ウエブのDM裁定が出されたのは
＞ 何でなのかが分からないからです。
（省略）
＞ ウエブのデータをル－ルブックの内容から変更する必要性は何だったのでしょうか？

　鋭いですねw
　この時点では出落ちになってますが、
「NPCs骸骨蜘蛛さんたちの蜘蛛の糸攻撃がある」
からです（草）
　これとの混同を避けるためです。
　あと、これから補足する内容のためです。


＞ DMがルール解釈を書いてある場所に、プレイヤーがDMの意図していない解釈で
＞ 書き込むと混乱するだけなので、その場所での書き込みは遠慮しておきます。

　最初に、
「DMとしては、PHBにある呪文は、
　その世界設定として、
　あくまで教科書レベルの標準的な呪文ウェブの
　一つの1バージョンに過ぎない」
と判断してます。
  だから、
「その世界設定として、
　ほぼ一般的な市場で売り買いされているわけ」
ですwww

　ですので、
「同じ呪文ウェブでも、
　色々な効果を持った呪文ウェブもある」
　つまり、
「召喚術では無い
　例えば変成術の呪文ウェブ
＝対象自体の体の一部が蜘蛛の糸へ変成して対象を拘束する」
などなどです。

　ですので、
「今回の明確化とDM裁定は、
　PHBの呪文ウェブのみへの言及に過ぎ無い」
ので、
「OGL準拠的には、
　ヨッシーさんや環状列石さん版の呪文ウェブが
　同時に存在していても、
　何も問題は無い」
のです。

　逆に、
「世界設定的には、
　色々な呪文ウェブが無いとおかしい」
のです。
　つまり、
「版ごとの呪文の変化が説明できない（走召糸色木亥火暴）」
ですwww

　その意味で、
「OGL準拠として、
　正直、本当によかったらですが、
https://sites.google.com/view/playogl/home/rules/tactical-combat
　呪文ウェブなどが成立する具体例の作成に挑戦!
をお願いしたいです。
(本当にセス一人でやるのは・・・ですwwww）
と書いているわけです。


　宜しくお願い申し上げます。

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	92. ヨッシー
	2021/04/15 12:02

私の裁定でウェブの処理を書けば、今まで書き込んだ通り
固定されないウェブは落下し地上5ftに積もる。
この効果は術者の次ターンの開始時に終わるとなり
セスさんの裁定（単なるフレーバーでしか無い）とは異なるものとなります。

DMがルール解釈を書いてある場所に、プレイヤーがDMの意図していない解釈で書き込むと混乱するだけなので、その場所での書き込みは遠慮しておきます。

D＆Dのルール解釈は版ごとに変更されています。
機会攻撃や伏せ状態からの立ち上がりなどなど。
○版のときのセージがこう言っていたという解釈で決定しすきると
5版から始めたプレイヤーとの齟齬をきたすと思います。

しかし、最終的に卓でのルール解釈を決定できるのは
DMの権利でもあるので、この卓ではセスさんの解釈に従います。

この件に関しては、これ以上言うことはありません。

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	91. 環状列石
	2021/04/15 12:04

自分は日本語版のルールブックしか持ってないですし。
判断基準は「ル－ルブックに書いてるから出来る」「ルールブックに書いてないから出来ない」「公式にエラッタが出ているから修正する」位しかないです。
記述が分かりずらいか、ゲームバランスが狂ってると思わない限り調べないですね。
セージアドバイスもその話題になった場所のＵＲＬ張って貰わないとたどり着けません。
自分にとってはル－ルは守るもので探すものでも作るものでは無かったので、OGL準拠もイマイチピンと来ないです。
みんなが使いたいと、種族やクラスやサブクラス（領域、学派、類型、門派）などを持ち込んでるのは分かります。
当然のことですが、何度も繰り返して目は通していますが分かりずらいのと、知らない間に増えているので把握しきれていません。

OGLにも興味があり参加してます。
基本が5版なら5版のままでいい場所はそのままでいいと思っていますが、ゲームバランスを取るために調整は理解できます。
自分が理解できないのは今回ウエブのDM裁定が出されたのは何でなのかが分からないからです。
単純にゲームバランスが悪いので調整するならそう言ってもらえれば分かるのですが、問題ないなら変更する必要は無いと考えています。
ウエブのデータをル－ルブックの内容から変更する必要性は何だったのでしょうか？
自分は空中に発動して次のターン開始時に消えると書いてるのなら、それでいいじゃないかと思ってしまうのです。

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	90. セス
	2021/04/15 10:18

　ヨッシーさん、返信わありがとうございました。

＞ 5版でこのような裁定をされた方は初めてでしたので、

　類似のケースで、
「透明化NPCsに対するグリッターダストの呪文と、
　そのシーンで強風が吹いている状況」
（3.x系ですが透明化NPCsが魔法抵抗SRを持っている
　とかも含めて）
とかがありますので、
「特に召喚系呪文系の解釈が荒れる」
のは、
「定番」
なんですよ（走召糸色木亥火暴）

　まだまだ、
「この辺の召喚系のケースが沢山ある」
ので、
「今回のように、
　されなりに納得できるレベルで、
　明確化とDM裁定をしたので、
　ご協力を宜しくお願い申し上げます。」
ですが、正直、本当によかったらですが、
https://sites.google.com/view/playogl/home/rules/tactical-combat
　呪文ウェブなどが成立する具体例の作成に挑戦!
をお願いしたいです。
(本当にセス一人でやるのは・・・ですwwww）


　今後とも、宜しくお願い申し上げます。

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	89. ヨッシー
	2021/04/15 10:10

なるほど、5ftの高さまで蜘蛛の巣は積もるが、
クリーチャーに対しては何の影響も与えないということですね。
5版でこのような裁定をされた方は初めてでしたので、
長々と書き込んでしまいました。
この卓では、そうなると理解しました。
ありがとうございます。

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	88. セス
	2021/04/15 10:12

　ヨッシーさん、どうもです。
　DM裁定点の整理をありがとうございました!

＞ セスさんの解釈だと、
＞ ・何故わざわざ落下した呪文が術者の次のターンの開始時まで呪文が発動しているのか？
＞ ・何故わざわざ平らな面に「置かれた」ウェブの厚みを表示しているのか
＞ （本来、支えがあるなら厚みも20fまであるはずです）？
＞ が解決出来ていません。

　これは、
「ウェブの呪文は、
　蜘蛛の巣を張る/張ろうとしている
　ことを再現した召喚呪文だから」
です。


＞ 原文では、こんなこと書いていないとか、セージアドバイスで
＞落下したウェブは即無効と答えているならば分かるのですが、
＞エラッタも出ていない現状を見るとそれも違うのでは無いかと思い書かせてもらいました。
＞
＞またこれはルール運用に関することなので、勝手にDMか作成している運用例を
＞ 書き換えるのは違うとも思います。

　この呪文ウェブですが、No.77にも書いてますが、
AD＆D 1stからの伝統で、各版ごとやシナリオに登場
するウェブごとに解釈が違ってます。
　5eのSagaに無いのも、そんな事情と想定しています。

　ですので、明確化としては、
「呪文ウェブを詠唱して蜘蛛の巣一式を召喚したが、
　実は支点が無かったために、
　ゆらゆらと召喚した蜘蛛の巣一式は、
　力無く床に伸びて行き5ft.の厚さに積もるだけで、、
　（このゆらゆらして落ちる時間が次の術者の手番開始まで）
　このような状態の蜘蛛の巣自体には、
　全く拘束力は無い」
のDM裁定とします。

　因みに、
「この辺がうざいので、
　支点不要の呪文ウェブのDM裁定とかをするDMさんも居ます」
です。

　宜しくお願い申し上げます。

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	87. ヨッシー
	2021/04/15 07:15

セスさんもお忙しいのでしょうが、もう一度プレハンのウェブの項目をお読みください。
もしかして、違う版のウェブと混同されているのかもしれません。

私は日本語版しか持っていないので、そこでのルール解釈になるのですが、本来支えのあるウェブは一辺20ftの「立方体」の範囲を満たすと書かれてあります。
・支えがない場合は、落下して崩れ落ちてしまう。
・崩れ落ちた呪文は、術者の次のターンの開始時に終了する。
・網が平らな面を覆うように「置かれた」場 合、その厚さは5フィートになる。

セスさんの解釈だと、
・何故わざわざ落下した呪文が術者の次のターンの開始時まで呪文が発動しているのか？
・何故わざわざ平らな面に「置かれた」ウェブの厚みを表示しているのか（本来、支えがあるなら厚みも20ftまであるはずです）？
が解決出来ていません。

原文では、こんなこと書いていないとか、セージアドバイスで
落下したウェブは即無効と答えているならば分かるのですが、
エラッタも出ていない現状を見るとそれも違うのでは無いかと思い書かせてもらいました。

またこれはルール運用に関することなので、勝手にDMか作成している運用例を書き換えるのは違うとも思います。

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	86. セス
	2021/04/15 00:41

　ヨッシーさん、どうもです。

＞ 網が平らな面を覆うように置かれた場合、その厚さは5フィートになる。

　これが、
「崩れ落ちた状態である」
がDMセスの判断で、
「崩れ落ちた状態である蜘蛛の巣は、
　厚さ5ft.では無く厚さ5Cmくらい?
　で、拘束力は無い」
との判断です。


　つまり、
＞ １辺２０ｆｔ厚さ5ｆｔのクモの巣が地面に覆われていいる場所に居て
＞ 何もなく行動できるのは現実的ではなないかと思います。

は、
「②もし床A地点と床B地点間にPCs/NPCsが存在してればOK
　の時の蜘蛛の巣の高さ5ft.」
に当たります。

　あと、
「天井と床以外の、
　PCs/NPCsとかも支面として利用できない」
が残りの明確化でしょうか（走召糸色木亥火暴）


　やはり、お二人で呪文ウェブだとは言わず、
この辺の怪しいやつらをまとめて、
　本当によかったらですが、
https://sites.google.com/view/playogl/home/rules/tactical-combat
　呪文ウェブが成立する具体例の作成に挑戦!
をお願いしますです
(セス一人でやるのは・・・ですwwww）

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	85. ヨッシー
	2021/04/15 00:34

セスさんが仰っているのは呪文が固定されるかされないかという話だと思います。
私と環状列石さんが言いたいのは

ウェブの呪文の説明文で、固定できない場合は、落下して術者の次のターンの開始時に終了すると書いてあるので
固定出来ない場合でも地面に落ちて術者の次のターンの開始時まではクモの巣はあるよね？
ということです。

「そうされなかったならば崩れ落ちてしまう。そして、次の君のターン開始 時にこの呪文は終了してしまう。網が平らな面を覆うように置かれた場合、その厚さは5フィートになる。」

１辺２０ｆｔ厚さ5ｆｔのクモの巣が地面に覆われていいる場所に居て何のペナルティも無く行動できるのは現実的ではないかと思います。
この部分、英語では書かれていないのでしょうか？
もしくはセージで否定されているのでしょうか？

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	84. セス
	2021/04/15 00:20

  ヨッシーさん、どうもです。

＞ そうされなかったならば崩れ落ちてしまう。

　これは、
「崩れ落ちた蜘蛛の巣のマスに入っても、
　敏捷力DEX判定の必要は無く、
　拘束状態にもならない」
とDM裁定します。


＞ 網が平らな面を覆うように置かれた場合、その厚さは5フィートになる。」

　これは、明確化として、
「②もし床A地点と床B地点間にPCs/NPCsが存在してればOK
　の時の蜘蛛の巣の高さ5ft.」
とDM裁定しますです。


　本当によかったらですが、
https://sites.google.com/view/playogl/home/rules/tactical-combat
　呪文ウェブが成立する具体例の作成に挑戦!
をお願いしますてず!
（セス個人は現状でお腹いっぱいでして・・・www
　つーか、セス一人でしか作成してないのはまずいwwww）

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	83. ヨッシー
	2021/04/15 00:17

「そうされなかったならば崩れ落ちてしまう。そして、次の君のターン開始 時にこの呪文は終了してしまう。網が平らな面を覆うように置かれた場合、その厚さは5フィートになる。」
この部分の解釈はどうなっていますか？

プレハンの説明文を読めば、2つ以上の向かい合った固定点がないと呪文は維持できない、固定点がなければクモの巣は落下する。　クモの巣が平らな地面に置かれた場合、厚さ５ｆｔであり、それは術者のつぎのターンの開始時に消滅するとい意図で書かれていると思います。

維持できなければ即無効なら、わざわざこのような説明を書かないと思いますが？
これは日本語版の和訳がおかしいのでしょうか？

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	82. セス
	2021/04/14 22:44

　ヨッシーさん、環状列石さん、どうもです。

＞ 床や壁や天井を覆うように置かれる必要

　多分これば、
「床A地点　　PCs/NPCs   床B地点」
の、
「床A地点と床B地点を2支面にして、
　その2支面間にいるPCs/NPCsに対して、
　蜘蛛の巣でPCs/NPCsの上から全体を被せるように包み込んで、
　蜘蛛の巣に絡める」
という判断で、
「①もし床A地点と床B地点間にPCs/NPCsが存在しないならNG」
とするのか?
「②もし床A地点と床B地点間にPCs/NPCsが存在してればOK」
にするのか?
があって、
「②はOK、①はそのままNG」
の意味で、

＞ 5fの厚みで地面など平らな面を覆うように出してもダメなのでしょうか？

　はい、できません。

とのDM裁定となってますが、
「ここまで明確化がやはり必要でしたね」
という事で、ありがとうございました!

　実は、
「そのままマップとコマを使用した戦闘解決」
の方に、
「ウェブのケース・・・作成しちゃおうか?（走召糸色木亥火暴）」
と一瞬だけ思いましたが、No.77で十分かなwww
で、No.77を投稿した次第でした。

　別に、
「誰でもOGL準拠サイトに、
https://sites.google.com/view/playogl/home/rules/tactical-combat
　ウェブが成立する具体例を作成してもいいんですよ?」
ってことで、今後とも、宜しくお願い申し上げます。

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	81. 環状列石
	2021/04/14 11:12

＞セスさん
ウエブには
「この網は、２つ以上の向かい合った固定点に固定されるか、床や壁や天井を覆うように置かれる必要があり、そうされなかった場合は崩れ落ちてしまう。」
なので固定点に固定されなくても床を覆う形で問題なく発動できます。

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