【SW2.5】ルールに関する質問・相談　Part21

	アーリング質問・相談など[web全体で公開]  1
	登録日：2023/04/15 15:44最終更新日：2023/04/15 15:44

SW2.5のルールに関する質問・相談に関するスレッドです。
　基本的にはGMさんの判断がその卓における絶対ルールではありますが、卓を楽しいものにするための相談や質問・ハウスルールの紹介などにご利用ください。
　次スレッドは基本的に管理人が立てますが、90以降を取られた方が立てていただいても構いません。

前スレッド
【SW2.5】ルールに関する質問・相談　Part20
https://trpgsession.click/thread-detail.php?c=commu149231140770&t=thre167153881006

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	99. Shou
	2023/06/02 08:36

94. フーカさん
「透明なキャラクターからの遠隔攻撃に対する回避に-4のペナルティが発生する」
おお本当だ、これは完全に見落としていましたね。ご指摘ありがとうございます！
何らかの効果により認識できない限り、透明（あるいは自身が盲目状態）なら回避に-4ペナルティ発生と。
ただ、鷹の目のケースでは当てはまりませんねこれ。
困ったときは単純に「透明(視認できない状態)か、そうでないか」で判断すれば良さそうです

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	98. アーリング
	2023/06/02 06:19

次スレッドを立てさせました。

【SW2.5】ルールに関する質問・相談　Part22
https://trpgsession.click/thread-detail.php?c=commu149231140770&t=thre168565419468

こちらへの書き込みは当スレッド（Part21）が100件まで埋まってからお願いいたします。

提案に対して活発に意見が交わされていてありがたく思います。
これらの意見を参考に、各卓のGMさんがそれぞれの決定するための判断する材料になれば嬉しいです。

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	97. アル
	2023/06/02 02:49

自分が蒔いた種なので自分で収穫する努力をします。

まず、《鷹の目》に付随するキャラクターの視認/認識/感知の問題から
結論から述べると、《鷹の目》に記述されている『不完全な遮蔽の先を視認でき』の私の解釈が間違っており、
『《鷹の目》を習得していなければ視認できない(=存在を認識できないため透明として扱う)』ではなく、
『《鷹の目》を習得していなければ視認できない(が、存在は知覚しているため透明ではない)』なのですね。
そして＞92.dさんが述べているように自身以外のキャラクターを知る状態は複数あることがわかりました。
必要ないかもしれませんが自分のために改めてまとめます。

前提：上級戦闘である、陣営が異なるキャラAとBが存在する、Aは《鷹の目》を習得していない、Aの知覚は五感である、Aの視認/認識/感知についてのみ言及する
1.(A)--数m--(B)
　この状況では問題なくAはBを射程を持つ効果の対象にとることができる。
2.(A)--数m--(透明であるB)
　この状況ではAはBを射程を持つ効果の対象にとることができず、さらに座標や行動を知ることもできない。
　Bから射撃攻撃を受けた場合は回避力判定に-4のペナルティ修正が発生する。
3.(A)--数m--(乱戦エリア)--数m--(B)
　この状況ではAはBを射程を持つ効果の対象にとることができないが、座標や行動は知ることができる。
　Bから射撃攻撃を受けた場合はペナルティ修正は発生しない。

この3つの状況にできるだけルルブにある文言を利用して定義をおくならば以下のようになるでしょうか。
1.AはBを視認(認識)している
2.AはBを視認(認識)せず、感知(知覚)していない
3.AはBを視認(認識)していないが、感知(知覚)している

念のために言っておきますが、この定義は絶対に正しいものというわけではなく、あくまで今までの話をまとめたものです。

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ここから〈蝙蝠の耳飾り〉についての話題です。
蝙蝠の耳飾りの記述の最後の一文『透明な相手に対するときも、同様に認識でき、』を上の定義そのまま当てはめるのは、そもそも上の定義に根拠が全くないため早計だと思うのですが、少なくとも身内卓では結論が出ているためここでは追加の議論をせず各々の判断に任せることにします。

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	96. フーカ
	2023/06/02 01:09

＞ 95. かもらいふ さん
なるほど。「視認できている」を2パターンに分けるのは考えが整理しやすくていいですね。
ほんとにSNEが用語として分けて定義してくれればよかったんですけどね...
ゲームのバランスとして「味方の後ろから撃ったら命中+4」とかいうとおかしくなりますし、
実際そういう処理をすべきではないと私も思います。

どこまで正確にルールを読もうとしても最終的に矛盾につきあたったりフレーバー的におかしくなったりするので、
月並みですが、実際透明の敵が出てきたら「そのときのGMの裁定次第」とするのが平和ですね。そこを「ある意味TRPGの魅力」ととるのがいい気がします。
（というか出してるのはGMなんだから裁定決めておくべきでしょう、いやPCも透明になるのか、困ったなぁ）
いやまあそこをあえて議論するスレなのでそれをいっちゃあおしまいなんですが

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	95. かもらいふ
	2023/06/02 01:16

＞ 94. フーカ さん
ルールに関わる語の定義をきちんとしてないSNEが根本的には悪いってことになるのですが、
「対象に取れるかどうかを判断する上での『視認／認識／目視』の如何」と、
「相手を透明として扱うべきかどうかを判断する上での『視認／認識／目視』の如何」とは個別に検討する必要がある、と私は考えます。

「不完全遮蔽の向こう側など『（一般的な意味での）視認』できていても、『（射程距離を持つ攻撃や効果の対象にとれるかどうかを判断する上での）視認』はできていない」というケースや、
逆に、「霧、砂嵐、薄暗い状況など”視覚が使えないことによるペナルティ”が発生する程度には『（一般的な意味での）視認』を妨げられているが、『（射程距離を持つ攻撃や効果の対象にとれるかどうかを判断する上での）視認』は全く問題なくできている」というケースは実際に存在するわけでして、無理矢理統一的に考えるから変なことになるのではないかと思ったりするわけです。

で、ご懸念のケースについてですが、
①「対象に取れるかどうかを判断する上での『視認』」はできているか→NO, 《鷹の目》なしには対象に取れない。
②「相手を透明として扱うべきかどうかを判断する上での『視認』」はできているか→YES, 遮蔽越しの攻撃に対して回避にペナルティは発生しない
…となります。①と②は異なる基準で判断されるべきものであり、基準が違うのだから結果が一致していないことにも矛盾はない、というわけです。

……と、ここで思ったのが、実はルール上「『透明』であるときどうするか」は書かれていても「どうなったら『透明』なのか」は書かれておらず、そうなると「明示的に『透明である』と記載がない限りは『透明』として扱うべきではないのでは……」なんて考えも浮かんだり。あんまり深入りすると議論が面倒なのでココでやめておきますがｗ

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	94. フーカ
	2023/06/02 00:41

＞93．かもらいふさん
少し気になったので。
83でかもらいふさん自身が『「《鷹の目》を持たない状態での不完全遮蔽の向こう」は、たとえ存在や行動こそ把握できていても、裁定上は「視認できていない」として扱うべき、と考えます。』とするのであれば、
89のアルさんの言うシチュでの射撃攻撃の回避には-4が入るほうが一貫性があるのではないでしょうか。
そもそも乱戦の奥を暗闇として扱うのかについてはどちらの裁定のほうがいい、というわけではありませんが暗闇とするのであれば一貫性はあったほうがいいかと思います。

＞90．Shouさん
2巻ｐ79の記載にも「透明なキャラクターからの遠隔攻撃に対する回避に-4のペナルティが発生する」とあるので、「飛んでくる弓はみえるから」という理由でペナルティなしとはならないかと思います。
こちらもあくまで「鷹の目なしの場合は遮蔽の奥を暗闇とする」という裁定を採用する場合は、という話ですが

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	93. かもらいふ
	2023/06/02 00:57

＞ 89. アルさん
当方の解釈では、『不完全遮蔽により視線が阻害されている』ことは『《鷹の目》なしには射程距離を持つ効果の対象にできない』以上の意味を持ちません。「効果の対象にするかどうかの判断」以外において、（ルール上の文言としてではなく、一般的なかなり広い意味としての）”認識”できているかは独立的に、個別の状況設定に依存します。

従って、ただ「不完全遮蔽の先に居る」というだけでは「《鷹の目》なしに対象にとれるほどキチンと見えているワケではないけれど、それ以外の点において『視覚が使えないことによるペナルティ』や『透明』のルールを適用するほどに不可視なわけでもない」という状態とするのが妥当ではないか、という感じです。
（「一般的な意味で見えていること」と「対象に取れるかどうかの判断において『視認』している状態であるか」は必ずしも一致せず、たとえば「明らかに見えてはいるが、対象にとることはできない」状況が存在することは＞85でdさんが説明してくださっていますね）

……と、議論が発散してしまいましたが、結局の所最初の〈蝙蝠の耳飾り〉の効果に関しては、

「『透明（⇒ルールブックII-78頁）』を『視界が悪いことによるペナルティ修正＝-2（⇒ルールブックI-103頁）』相当として扱う（※結果的に、”対象に取れない”等の『透明』関連の処理も適用されなくなる）」

…として、それ以外の効果（たとえば疑似《鷹の目》的な効果など）は無いとするのがシンプルで不公平感もなく妥当なところでは？といったところです。
（※「聴覚が阻害されている状態だとどうなんだ」とか「五感機械魔法の如何なる知覚に対しても透明で音や臭いも無しの【コンシール・セルフ】はどうなるんだ」といった個別のレアケースについては脇に置いておく）

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	92. d
	2023/06/02 00:04

SNE内で用語として厳密に定義されているか不明であり、各種仕様を全て確認したわけではないですが、おそらく知覚には「透明＜感知＜認識」の段階があるのではないかと思います。
そうすれば、遮蔽の向こうは「存在は感知できているが認識はできていない」となるので、問題なくなります。
とにかく誰かがいるのが分かる状態が感知、動きが予測できて狙えるレベルに達しているのが認識、ということなのでしょう。

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	91. あめふり
	2023/06/02 00:12

＞89
アルさんの意見についてですが、反対的な意見に対して若干粗を探そうとしているようにも思えてきたため、これ以上の議論は有意義な議論ではなく水掛け論ではないでしょうか。
とりあえず個人的な見解は、なまずさん、かもらいふさん、れみんとんさん、85のdさんのまとめにおよそ同意寄りとして、89の射撃攻撃が透明扱いになってしまう？問題について私なりの解釈を述べます。

①どちらの前提においても、Aは『主たる感覚を阻害されていない』
②遮蔽の向こうを『はっきりとは視認できていない＝透明と同義』との記載はない

よって、Aは遮蔽越しに攻撃を受けることを（不完全な視界ながら）なんらかの感覚で察知することができ、また、飛来する物体それ自体は『遮蔽を越えた段階で視認できる』として通常通り回避できると判断します。

おそらくアルさんは遮蔽の向こうを視認できない問題について蝙蝠の耳飾りで解決したいのかもしれませんが、それは他の方も仰るように拡大解釈であると考えます。
（ハウスルールでアルさんが蝙蝠の耳飾りの効果をそのように裁定すること自体は、アルさんと同卓する方が納得した上で参加するなら問題ないかと思います）
ただしここは疑問点の回答あるいはアドバイスを他の方にあおぐ場であって、個々人の主張が正しいことを躍起になって証明するための場ではないと思うので、反対的な意見も含めて多様な価値観として甘受すべきではないでしょうか。
その上で自分なりの落としどころを見つけ、ハウスルールなり整備すれば良いかと思います。

素人意見ではありますが、当方からは以上となります。

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	90. Shou
	2023/06/02 00:02

＞89.アルさん
確かに見えない先から攻撃はされていますが、攻撃に使用された矢弾自体が透明でない限り、被攻撃者はその攻撃が「見えている」ものとしてよろしいかと思います。
別な例を挙げると「敵は透明だが、被攻撃者が視認可能な剣を持っている」なら、その剣の動きから回避行動は普通に出来そうですからね。
そこまで難しく考えなくても良さそうです

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