雑談

	PFCS 交流所 [web全体で公開]  0
	登録：2017/12/06 21:13 更新：2017/12/06 21:13

雑談場所として使用する場所です。

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	100. PFCS
	2018/08/09 21:21

そもそも晒すと言い出したのは、ねおすろさんであり
私は、そのつもりはまったくありませんでした。
また仮に晒すとしても、それは最終手段であり
そこに至るまでに色々なプロセスがあります。
そして、そのプロセスもケース・バイ・ケースであり一概には言えません。
何度も同じ事を言ってますが
しかし、どれほど言葉を重ねても分かっては頂けず
あなたは、そのつもりが無いと言うでしょうが
私は、もはや言いがかりのように感じています。
よって悪質な荒らしと判断し
ねおすろさんを除名いたします。

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	99. ねおすろ
	2018/08/09 12:14

実際のルール運用の話をすると、現状では参加者が17人しかいない上で、さしてセッションがたくさん立つわけでもないこのコミュで、「いつか起こるかもしれない（起こらない可能性も高い）重大な問題のために」「セッションの参加者はコミュ参加者に限る」のは非効率的に感じます。
無意味な縛りは、単にコミュ内でセッションを立てたいと思う人を減らすだけでしょう。
せめてコミュで対処できない問題が起きた実例があってからルールを改正する、というのならわかるのですが……。

そもそも、そういう問題が起きた際に「コミュ外から参加した人間が問題を起こした場合は対処できない」というのもよくわからないですしね……。GMの相談に乗ることも、「コミュ内で情報共有」をすることもできるでしょう。その上でその人はコミュ外の人間なわけですから、コミュから追い出す必要すらないわけで。
「コミュニティ外の参加が長引くとコミュニティ内外のPL同士で問題が発生した場合、どこからどこまでが当コミュニティで解決すべき所なのかの判断が難しくなる」
とのことですが、お話を聞いていると具体的なビジョンもルールもないので、「どこからどこまでが当コミュニティで解決すべき所なのかの判断」は元々されてないみたいですし。

念のために言っておくと、自分はルールを守らないつもりはないです。
ただ、どういう意図の、どう運用されるルールなのかは知っておきたいので質問はしますし、疑問や問題と感じた部分については意見をこういった形で述べさせていただくというだけです。

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	98. ねおすろ
	2018/08/09 11:57

＞PFCSさん
＞「各GMが解決できないと感じたこと」
なるほど。
つまり、具体的なこういう問題に、このように対処するというビジョン、それに基づく明確なルールまでは無いわけですね。
了解です。

＞「出入り禁止にする措置が必要なのか？」
出入り禁止が不要という主張ではないです。そこではなく、情報共有という名の晒しが必要なのか、ということですね。
黙ってコミュをやめさせれば済むわけなので。
問題がある人の情報を明示した上で追放するという処置が必要なのか？　必要だとしたら、何をしたらそうなるのか？　という疑問ですね。
まあ、何をしたらそうなるのか？　という部分は特にビジョンやルールは無いようなので、どうしても気に入らなければ晒すみたいな感じだと理解しました。

＞Mchさん
＞人の対応力には個人差がある
＞同じ内容の問題が起きても対応出来る人もいれば出来ない人もいる
＞その足りない部分をフォローしようと考えている
それを個人ではなく、コミュとしてやる必要があるのかどうか、ということですね。まあ、自分は必要ないと思うのですが、必要だと思うことを否定するほどの材料もないです。大変だとは思うんですが。

＞ねおすろさんの考えでは　Ｂさん、Ｃさん、Ｄさんが
＞それぞれＡさんを拒否すれば良いと言うことになりますが
その通りです。それで十分です。

＞それは根本的な解決には、ならないでしょう
＞Ａさんに対して、なんらかの働きかけが必要だと私は思います
何のために、誰のために根本的な解決が必要なんですか？
Aさんのためですか？　それともAさんが参加して遅刻するかもしれない、EさんFさんのためでしょうか？
自分は、前者なら個人でやればいい（コミュでやる必要はない）し、後者ならさすがに余計なお世話というか、そのために誰かを晒すようなことはしないほうがいいという考えです。

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	97. PFCS
	2018/08/05 18:18

＜ねおすろさん

「想定しているGMが解決できない問題」　とは
「各のGMが解決できないと感じたことです」
尚　この時点では「出入り禁止」や「掲示板への掲示」にはなりません。
ほとんどのケースが相談の段階で終了するでしょう。
(その後の状況を鑑みて　「出入り禁止」等の次の段階に進みます。)

また「出入り禁止にする措置が必要なのか？」　という点は
Aがコミュニティで立てた卓について
その卓で問題を起こしたBが
Aに卓から追い出されたとして
今度は　Cがコミュで立てた卓に希望し
同じ問題を起こした場合
コミュとしてはAやCの対応だけで解決できるとは思えません。
その　解決の最終手段として「出入り禁止」となっているだけです。

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	96. Ｍｃｈ
	2018/08/05 17:05

人の対応力には個人差がある
同じ内容の問題が起きても対応出来る人もいれば出来ない人もいる
その足りない部分をフォローしようと考えている
ＰＦＣＳさんの解答は、こういう事だと思いますが　それでは不服ですか？

またＡという人物が
Ｂさんの卓、Ｃさんの卓、Ｄさんの卓で１回ずつ遅刻したとしましょう
ねおすろさんの考えでは　Ｂさん、Ｃさん、Ｄさんが
それぞれＡさんを拒否すれば良いと言うことになりますが
それは根本的な解決には、ならないでしょう
Ａさんに対して、なんらかの働きかけが必要だと私は思います

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	95. ねおすろ
	2018/08/05 16:33

＞晒して締め出そうについて
自分が疑問なのは『卓内での問題を起こしたPLの情報を共有して締め出す』、という対応が必要なのかどうかということですね。
自分の考えとしては、コミュではなく、最終的にはGMが判断するべきであると思います。すでに書いているとおり、卓内の問題に対しては、GMはそうできる強制力を持っているからです。

これもずっと書いていることですが、たとえばコミュ内の掲示板で問題を起こした場合は、コミュ側が対応するべきです。
ただ、その場合でも単にコミュの参加権をコミュが剥奪することができるのですから、それで十分なはずです。なぜなら、剥奪された人間は、コミュ内の掲示板での問題を起こすことはもうできなくなるからです。

コミュ内で情報共有を行うべき迷惑行為の具体的な想定は教えていただきたいですね……。これはあくまでも卓内での問題行為です。そこで何をしたら、ＳＮＳ上とはいえ個人名を挙げて糾弾するほどの対応が必要になるのか、ということです。
大抵の場合はＧＭが卓の参加権を剥奪すれば済むことだと思うので。
（結局は、コミュが問題に対応するよりも、むしろ、ＧＭがそのPLの卓への参加可否の判断をはっきりと行う意識、それを広めていくほうが大切なんじゃないかと思います。これはオンセだろうとオフセだろうと、コミュ内であろうとコミュ外であろうと重要なことなので）

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	94. ねおすろ
	2018/08/05 16:19

うーん、そもそもの話なのですが、ルールとして不満があるというよりも、何回も繰り返している通り、もう少し具体的な想定しているコミュが解決できる問題の内容を教えてほしいな、ということです。
具体的に、はっきりと、どんな問題なのかを想定せずに、ルールだけを先行するという状態がよくないと自分は思っています。
どういう問題を、コミュニティ側から、どう解決するのか？　それが具体的に見えていない状態で、ただ単になんとなく、『コミュが卓内で発生したPL同士の問題に介入する』というのはよくないなと。
『管理者が積極的に管理をするべきだと私は考え実行しようと思っています』とのことで、そういうコミュニティである。それはかまいません。やめておいたほうがいい、というのも結局は個人的な考えなので。
ただ、具体的に『どのような問題を、どう解決するのか』という部分がすごく曖昧なんですよ。そこが全く提示されていない。
『経験が長い人間には簡単に解決出来る問題も経験が短い人間には難しい』問題とは具体的には何か。
『経験は長くとも　当人同士で話し合わせるより第三者が間に入った方が良い』問題とは具体的には何か。
そこをぜひ教えていただきたいと思うのですよね。これも最初から繰り返している通りです。

たとえば自分が提示した、『趣味が合わないのでケンカになった』『遅刻をしてセッションが開催できなかった』などの問題がありますよね。
これは、僕個人としてはGMが解決するべき問題だと思います。なぜなら、GMはセッションの主催者として参加者に対する強制をある程度行うことができます。
ただ、それをどう解決すればいいのかわからない。それをコミュの管理人さんに限らず、誰かに相談するというのはいいと思います。そして、GMがどう解決するのかを最終的に判断する。
しかし、これをコミュ側からの働きかけで解決できるのでしょうか。もちろんこのように行えばできる、ということならそれはそれでいいのですが……。コミュはこういった問題に対しては繰り返している通り、関係のない第三者なわけですから、GMに対する助言以上のことはできないんじゃないかと思います（それを求められて行うのはよいことだと思います）。
でまあ、結局はGMが判断し解決するしかないのだから、参加者のコミュの内外というのは関係ないのでは？　というのが僕の考えです。

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	93. PFCS
	2018/08/05 15:25

＜ねおすろさん

一点目「晒してみんなで締め出そう」という点
改訂は別に締め出すことが第一目的というわけではありません。
但し　最終的な問題として　コミュニティを出入り禁止になる事態というのは　私が所属していたどのサークル,コミュニティでも0ということはありませんでした。
そのような考えもあり　強制力　という点を理解していただきたく　例に挙げたまでです。

二点目「どのような問題を想定しているか」という点
GM経験やPL経験が長い人間もいれば　短い人間も当然存在します。
経験が長い人間には簡単に解決出来る問題も経験が短い人間には難しいかもしれません
また経験は長くとも　当人同士で話し合わせるより第三者が間に入った方が良いというのはネット上に限らずリアルでもよくある事です。

最後に
参加者にとって居心地の良いコミュニティにするためには、管理者が積極的に管理をするべきだと私は考え実行しようと思っています。
ですから、そのようなコミュニティであるということをご理解下さい。
この説明で　まだ不満がある場合は無理にこのコミュニティに参加されず
ご自身でコミュニティを立ち上げになった方がよろしいかと思います。

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	92. ねおすろ
	2018/08/05 13:45

コミュ内外から募集するメリットは単純に人を集めやすいことですね。
コミュ内で打ち合わせをしつつ、外部からも参加する人を募ることができる。

でまあ、『相談できる』『何かしらの対応をしてもらうことができる』というのはもっともなのですが、個人的には『卓内で発生したPL同士の問題』の対応を、コミュ管理人さんに求めるのはどうかな、と思っています。
先ほども書いたとおり、卓内で発生した問題に対しては、『ほぼ完全な第三者であるのがコミュ』なので……。
もちろんコミュ内での行為、つまり『コミュ内での掲示板』の中での問題は『コミュ管理人さんが対応する必要』があると思います。ですが、『卓内で発生したPL同士の問題』なら、『コミュ管理人として関わるべきではない』、というのが僕の考えです。

『卓内で発生した問題の当事者であるPL同士の、お互いの知り合いとしての一個人として関わる』ならいいと思います。その知り合いとしての関係がコミュ参加者と管理人という立場であってもいい。ただ、『コミュ管理人』という立場でPL同士の問題に関わるのはやめたほうがいいのではないかと。
なぜならその立場は、何の強制力も持たない、第三者なわけですから。これはPLが属するコミュの内外を問いません。

これはコミュの管理人さんのためでもあります。言ってしまえば、単に自分が設立したコミュに参加しているというだけの相手に対して、『参加者同士の、卓内で発生した問題に対する相談や通達などを行う義務』を背負い込むのはあまりにも大変です。なぜならコミュ参加者は、単にコミュに参加しているというだけで、それ以上の利益をコミュ管理人さんに与えていないからです。一円も支払っていないのです。
少なくとも、コミュ参加者の側からコミュ管理人さんに、こういった対応を求めるのはよくない。そういう認識はあってもいいと思います。
もちろん、Mchさんのように、そういうことをできるしやっている、という方がいることまで否定はしないのですが……。その責任を参加者から管理人さんに負わせるのはよくないのではないか、というのが僕の考えですね。

そういうわけで、そもそも僕は、『コミュの管理者として卓内で発生したPL同士の問題に関わろうとするのはやめたほうがいい』という立場なので……。そのために、『コミュ内の募集に限る』ことも、やめたほうがいいんじゃないかなーと。

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	91. Ｍｃｈ
	2018/08/05 03:14

私は新ルールに賛成です

まず　新ルールを設ける事によって、どのような不利益が出るのでしょう？
私はメリットこそあれ、デメリットは無いと感じます

コミュニティの内外から多く募集をする　という事に関しては
あなたがＧＭなら、コミュニティの名を出さずに募集すれば良いのだし
あなたがＰＬなら、コミュニティに参加すれば良いだけのことです

次に卓中の問題に関しては
私自身、私が主催するコミュニティで
ＧＭさんやＰＬさんから多数の相談を受けています
内容については伏せさせて頂きますが
私は、その相談に対し色々と対応しています
時には、それとなく相手に注意をしたり
時には、個別通信を使ったり
その相談して来た人の名前を相手に告げず
このような苦情があったと伝えることが出来ます

相談者の方が悪いという場合もあるでしょうし
第３者に話した事で冷静になれたり気が楽になるという場合もあるでしょう

そういうときの相談窓口としてコミュニティ外の方が多くなると
管理人としては関わることが出来なくなります
そうすると、どうなるか
嫌な思いをした方は誰にも相談できずコミュニティを去って行くかもしれません
それはコミュニティの衰退に繋がるでしょう

ねおすろさんや私のように
物怖じせず、相手に何でも話せるような人間ばかりでは無いのです

以上の事から、私は新ルールに賛成します

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