ルールに関する質問・議論スレ～100
sharp ルール相談用[web全体で公開]  2 | |
| 登録日：2017/10/27 01:57最終更新日：2017/10/27 12:23 |
いいね！ 2コメントを書く
このスレッドはコメントがいっぱいになりました。
新たに書き込みを行う場合は新しいスレッドを立ててください。
コメント一覧
| 20. サユタ | |
| 2017/11/19 18:42 |
＞＞sharpさん 忍法の欄が忍法の効果と同時にルールであると仮定すれば 装備、使用された忍法は「忍法の名前と同名の欄を参照して」効果を発揮します。 下でも書いていますが、 滅苦の効果で修得した忍法は 「それらの忍法【は】未修得の状態に【なる】。」んです。 「それらの忍法【を】未修得の状態に【する】。」ではないので 未修得の状態になるのは修得した忍法の自発効果になります。 つまり、忍細工やお金、機忍や滅苦で修得された忍法は 他の忍法が自分の名前の忍法の効果欄を参照するように 「それぞれの説明が書いてある忍法の欄を参照している」ということです。 ある忍法が別の忍法の「欄」を参照することはゲーム内で他にも発生ています。 いわゆる「忍法を使用できる」という効果ですね。 忍法の効果が修得していないと発揮されないのであれば たとえ「使用できたとしても効果を得られない」と言うことが発生します。 「使用できる」とは修得の条件を飛ばして忍法の効果欄を参照できるということになります。 この考え方なら矛盾を発生させずに解釈可能ではないでしょうか。
いいね！0| 19. sharp | |
| 2017/11/19 18:08 |
＞サユタさん あー、あー。なるほどー。 忍細工や極上では、あきらかに忍法の効果欄内で、 特殊忍具の説明という形でルールを記述していますしね。 となると、やはりおっしゃる通り、忍法の効果とルールを切り離して考えるべきではない、ということでしょうか。 ルルブによると、装備忍法とは「修得したら常に効果を発揮している忍法」ですね。 逆に言えば、未修得の状態であれば効果は発揮されない。当然ですね。 忍法の「効果」とは、それぞれの忍法の一番大きな枠の中の(下部の「概要」を除く)文章全てを指しています。 以上に従うと、未修得となった忍法の効果欄の内容は全て適用されないこととなります。 これが滅苦等のデメリットを消す絡繰でした。 厳密にルールに従った結果と言えるでしょう。 しかしこれを考えると、上述の忍細工などではあきらかに処理に不都合が出てしまう。 ということは、上記のどちらの考え方もすることができ、しかも互いに反していることになってしまいます。 あきらかな矛盾が生じてしまいますね。 これはなかなか大きな問題ではないでしょうか？
いいね！0| 17. サユタ | |
| 2017/11/19 11:59 |
＞＞枯れたもみじさん そうです、そうです。 追加で言うなら滅苦の効果で修得した忍法は 「それらの忍法【は】未修得の状態に【なる】。」んです。 「それらの忍法【を】未修得の状態に【する】。」ではないので 未修得の状態になるのは修得した忍法の自発効果になります。 この効果は滅苦による修得と同時に付加されていると判断できるので 滅苦の消失によって修得した忍法の付加効果のみが消えるというのは 逆に不自然な裁定になると思います。 裁定的には ただし、それらの忍法は本来の効果に加え「「器術」に対応する【生命力】が失われると、 この忍法は未修得の状態になる。」を持つ ということですね。#突然mtgのテキストになる
いいね！0 | 16. 69ptyu |
| 2017/11/19 11:29 |
なるほど、TCGとは違う考え方というわけですか... 忍法欄から滅苦が消えても、 効果を参照するのはルルブだからデメリットも残ると。 機忍も同じ感じですよね。 たしかに 「この忍法を修得していると、」 と言った記述がないから、ゲーム中の修得・未修得は関係無い気もします。 横から失礼しました。
いいね！0| 15. サユタ | |
| 2017/11/19 11:19 |
滅苦のデメリット消失について新しい裁定を思いついたので判定お願いします。 デメリット消失がどうしても納得いかなくていろいろ考えたのですが、 「そもそも修得･未修得って何だよ」とか 「処理的に「修得状態」「未修得状態」というステータスが存在するはず」とか 結局しっくりこない。処理上はそういう扱いをするかもしれないが、 「ルルブに載ってない」の一言で片付いちゃうんですよね。 そこで、天啓が降りてきたわけですよ。 「「器術」に対応する【生命力】が失われると、それらの忍法は未修得の状態になる。」 ルルブにもそう書かれている。 「え？それはわかるけど、その滅苦が消えた後の処理について論じてるんでしょ？」 と思われた方もいるかもしれませんが、 そもそも、「忍法とルールが別物だとはどこにも書いていない」んですよ。 忍法の効果はルールに優先しますが忍法がルールに含まれないのとは別物です。 忍法とルールが別物って考え方自体がトレーディングカードゲーム（TCG）的なんですよ。 TCGはルールとカードが別々に販売されます。カードは追加でどんどん増えます。 そうすると基本ルールで裁定できないカードも出てくる。 故にカードの効果とルールは別物でなおかつ「カードの効果が優先」されます。 しかし、シノビガミ（というかTRPG）の追加の忍法などは「サプリ」と行った形で出てきます。 「サプリ」は「追加のルルブ」です。新忍法に現行ルールとの矛盾があれば、「サプリ」の中でルール改変できるんです。 つまり、忍法とルールを別に扱う必要性も必然性もない訳です。 ルールブックに書いてあるゲームのシステムに関係ある内容は全てルールであると考えます。 「忍法の効果はルールに優先する」というのは 忍法の効果は通常ルールでは裁定できない特殊な裁定を行う場合があるため 通常のルールより高位の存在という意味しか持たない。 滅苦の効果に滅苦が消えた後のことが書いていないのは書く必要がないからです。 「「器術」に対応する【生命力】が失われると、それらの忍法は未修得の状態になる。」 ルルブにもそう書かれている。 これは、滅苦の効果であると同時に滅苦のルールです。 キャラシから消えてもルルブにこう書いてある以上この処理は行われる。 これなら滅苦が消えても修得した忍法は残ります。 そしてデメリットも残るというわけです。
いいね！0| 14. サユタ | |
| 2017/11/19 10:35 |
＞＞sharpさん やっぱりそうなりますかね～ ルルブ読みながら効果に順番がありそうなやつは 「その後」とか書いてあるからな～と思ってましたｗ 肉吸やいん祠見たときに前から解決する忍法もあるというのは確信しましたが 特別指定がなければ並列処理でしょうね。 これで心置きなく特別教室上書きコンボが使用できます。 GM次第ですがｗ
いいね！0| 13. sharp | |
| 2017/11/18 23:26 |
＞サユタさん うーん、なるほど。 効果の処理にあきらかに順序が発生する場合があるので、 アクティブだからといって必ずしも同時処理であるとは限らないわけですね。 しかし私としては、特別教室の「忍法一つを未修得にして、選んだ忍法から一つを修得する」効果は、 上記の部分全てで1つの塊である、すなわち、前部と後部に順序は存在しない(同時である)と考えます。 というのも、文構造の話になってしまいますが、上記の部分の後に「～ことができる」と表記されていることからの解釈です。 そこで区切らない場合、後部のみが任意効果となってしまうからですね。 「忍法1つを未修得にした上で」「選んだ忍法を修得するかどうかを選ぶ」という処理は制作者の意図とは考えにくいですし、 前部の効果は各サイクル毎に(強制的に)発動するものとも取れてしまう。こちらも処理として非常に考えにくいです。 対して、「各サイクル毎に『忍法1つを未習得にして選んだ忍法を修得する』かどうかを選ぶことができる」という解釈ならば不自然な点がありませんし、 制作者の意図に沿っているのではないか、ということです。 ＞追加忍法2 状況を判断してからルルブをぺらぺらめくって対策を練るわけですね。 似たようなものとしては、双子や特別教室によって、相手の構成を知った上で忍法研究を取る、というのも考えられますね。 うーん、非常にいやらしいww
いいね！0| 12. サユタ | |
| 2017/11/18 21:20 |
あと、ここまで反論しておいてこれを書くのもあれですが仮に特別教室の上書きが許されるのであれば 特別教室２（特別教室・他）開祖という構成にすることで セッション中に忍法枠を減らさずに特別教室を習得することができますよね。 特別教室２に特別教室を上書き習得。習得したときに忍法を二つ選ぶ。 開祖に上書き、次のサイクルに特別教室に上書き で、セッション中に２サイクルで自由に二つの忍法を習得できます。 対立か協力か見極めて忍法習得したり、 マスターシーンとかからボスの忍法予想して対策したりとか。
いいね！0| 11. サユタ | |
| 2017/11/18 21:29 |
＞＞sharpさん たとえるなら パッシブ→レーザー アクティブ→拳銃 ですね。 レーザーは発生源を破壊すれば瞬時に消滅します（厳密には光の速さで通過してますがそれはおいといて） 拳銃は発生源の拳銃を破壊しても銃弾は残ります。 故に ＞＞特別教室は装備忍法ですがアクティブ効果です。 よって発生タイミングは1つですので、効果の処理中に忍法が失われたからといって処理がぶつ切りになる、 というのは不自然ではないかと考えています。 には、おおむね同意です。 しかし、アクティブの忍法の処理は効果の頭から順番に処理されると思います。 そもそも二つ以上の効果が発生するアクティブ装備忍法がないから比較のしようがないので、 他のアクティブ効果の忍法に処理が準拠すると思いますが、 サポート忍法の効果は「対象の選択」→「指定特技の判定」→「効果の発動」 と前から順に処理を行います。これらは同時に解決されていません。 また、肉吸やいん祠(どちらもｐ１１９)のように その忍法の効果によって減少、増加させた生命力を参照し その後の効果が決まるものがあることからも前から順番に処理するべきでしょう。 では、特別教室はどうなるか。 特別教室の第一の効果によって特別教室が消滅した場合、 前記の通り忍法の効果自体は残るので「選んだ忍法の習得」が発生します。 しかし、選んだ忍法の情報が格納されている特別教室が消滅しているので、 選んだ忍法は存在しないことになりたち消えるという処理が発生すると思います。 まぁ、そもそもこの忍法を選ぶってのが意味不明で他の忍法の効果にはメモするって記述もあるから この選んだ忍法の情報の格納先が特別教室かどうかも怪しいですがね。 普通はキャラシつくるときに忍法にひも付けしてメモるけどそれは強制されてないから 書かなくていいことだし、たとえ公開情報扱いでも聞かれない限り答える義務もないということ。 忍法が消えればその効果によって選択された情報も消えるとは思いますが実際はどうなんでしょう。
いいね！0| 9. sharp | |
| 2017/11/18 01:49 |
＞サユタさん どうも、その辺を書いた者なので、個人的な見解を挙げます。 コピペとなる部分がありますが、一応議論のためのスレなので、同じものを書かせていただきます。 ＞1について ある忍法を「(キャラメイク・リスペック時に)本来修得できない」ということは、「修得している状態でいられない(所持できない)」ということと同義ではありません。 本来習得できない忍法を習得するという点で、教導や貪狼なんかが良い例ですね。 特別教室は「(特別教室自体を習得したタイミング=滅苦適用中に)自分の習得できる忍法を選んでおき、後に選んだ忍法を習得する」という効果です。 おっしゃる通り、実際に習得する際に既に滅苦がなくとも、特別教室は「選んでいた忍法」を習得させる効果を持つ、つまり、上記の忍法と同じ処理を行うはずだ、ということですね。 ＞2について 書き方的に2ステップで処理が行われているように捉えられますが、一連の効果として(同時に)処理されるものと考えています。 特別教室は装備忍法ですがアクティブ効果です。 よって発生タイミングは1つですので、効果の処理中に忍法が失われたからといって処理がぶつ切りになる、というのは不自然ではないかと考えています。
いいね！0| 8. サユタ | |
| 2017/11/17 22:30 |
忍法構成辞典 １冊目の10,11あたりで疑問に思った裁定をいくつか質問させてください。 １、滅苦、特別教室（指定：装備忍法A、装備忍法B)でA,Bが滅苦の効果でしか習得できない忍法の場合、 滅苦にA,Bを上書きできるか。 滅苦に上書きをかける場合、滅苦が消えた時点で本来A,Bは習得不能になりますが、 特別教室の効果が「この忍法を習得したとき、自分の習得できる忍法を二つ選ぶ」 「選んだ忍法から一つを習得する」なので特別教室を習得したときに習得可能ならば 滅苦が消えても習得可能ということでいいのでしょうか。 ２，特別教室を特別教室の効果で上書きは可能か。 特別教室の効果は「１、習得している忍法の未習得化」→「２，選んだ忍法の習得」なので １で特別教室を指定した場合、２の習得前に特別教室が消えます。 仮に忍法の効果が残ったとしても「特別教室を習得したときに選んだ忍法のどちらか１つ」 という参照先が消滅しているので立ち消えになるのではないでしょうか。
いいね！0 | 7. Rokuryoku |
| 2017/11/16 18:42 |
そのペルソナを公開した人ですね 秘密を抜く時にランダムで秘密かペルソナが公開され、魔仞等のペルソナが公開されれると、公開した人が「契約者」となります。これで契約成立です 特例でクライマックスで回想シーンを使い、魔仞を公開した場合は自身が「契約者」となります
いいね！0| 5. sharp | |
| 2017/11/13 01:57 |
コストに関する考察をひとつ。 ちょっと長いので、お暇な方はどうぞ。 ご存じの通り、すべての忍法には、なし、または1~6のコストが設定されています。 忍法などの効果により、時にこの値は増減します。 コストが増加する際、元がなしのものに関しては、なし→1→2...と繋がるよう、都度注意書きがされています。 ただし、爪紅や大統一忍法等の効果によってコストが1から減少する際、コストはなしにはならず、0になるよう想定されています。 つまり、コストなしは0と区別され、数直線上から独立して定義されているわけです。 では、コストなしと0の間には違いはあるのでしょうか？ 例えば、影法師を使用した際、対象がプロット1を選択したとします。 自分がそのラウンドに使用できるコストを超過しているので、そのラウンドではコストのある忍法は使えません。 このとき、コスト0は、「コストが0ある」として考えることができ、使用できない、という処理となるはずです。 コスト1の壁を越える手段は、実はこれらの忍法だけではありません。 追加忍法の奥義開発である減らしは、選んだ忍法のコストを2下げるというものです。 下限が設定されていないため、コスト1の忍法を選んだ際、数直線上で考えると、コストは-1となります。 この場合も、「-1のコストがある」と考えられます。 また、コストなしは数直線上から独立していることを考えると、なしの忍法に適用したとしてもコストは-2にはなりません。 1ラウンドで使うコストの合計は、基本的に自分のプロット値以下になるようにします。 コスト-1の忍法を使用した場合、実質そのラウンドに使用できるコストが1増える、と取れるでしょう。 ただし、「自分のプロット値以下のコストの忍法のみ使用できる」という前提があるため、プロット5でコスト-1の忍法→鏡地獄、といったことはできません。 また、ドラマシーンの場合、忍法のコスト分だけ判定のファンブル値は上昇します。 コスト-1の忍法の場合、ファンブル値が-1上昇し、その値は1となります。2D6で出る値ではありませんね。 以上、小ネタでした。 ここの考え方おかしくない？とか、さらに踏み込んだ考察とか、応用案とか、その他ありましたら、ぜひ教えてください。
いいね！0| 4. sharp | |
| 2017/10/28 21:47 |
＞marieさん ご意見、ありがとうございます。 やっぱりそうですよね。 従者はルールとしてどうしても危ういところがありますから、GMとしては難しいところです。 従者の従者についてですが、愛弟子でできた従者に対して教導を行い、愛弟子を修得させることで、 主人が持っている攻撃/サポート忍法をひとつ所持する従者が、最大でサイクル数だけ追加されることになります。 一応、そのシーンに登場するキャラクターはシーンの演出前に決定するようなので、 愛弟子の効果によって教導を修得させても、新しい従者はすぐにはシーンに登場せず、無限ループには陥らないようです。 ちなみに、教導は教導によって修得させることはできませんが、 開祖で名前を変えた教導に関してはすでに教導ではありませんので、どうやら教導することができるようです。 さらに、配下で得られる草は彷徨を修得しています。 つまり、従者に配下を教導した時点で発生する新たな草は、その瞬間からシーンに登場できるわけです。 開祖+教導+教導´+愛弟子+配下 といった構成を行った場合、数サイクル後には従者の数がとんでもないことになりますね... 言わずもがな実際にやったらマンチです。 あくまでルール上ありえる、という話に留めましょう。
いいね！0| 3. marie | |
| 2017/10/28 15:16 |
＞sharpさん 私もやはり「主人の直下の従者とほぼ同じ扱いができ、主人の状態に関わらずPLが扱える」が一番しっくりきます。 ルール的にもそうですし、上司が戦闘不能だから任務放棄する従者ってのもなかなかいないでしょうからRP的にも自然だと思います。。
いいね！0| 2. sharp | |
| 2017/10/27 02:23 |
ではさっそく、ひとつ目の議題を私から。 従者の処理についてのお話です。 ルルブによると、従者とは「本来のキャラクターに従属する配下のキャラクター」です。 では、その従者(Aとします)に、さらに従者(B)ができた場合、どのように処理すべきなのでしょうか？ 具体的には、Aが死亡した際などに、主人はBを扱えるのか？といった問題です。 主人にAの「操作権」があるとし、AにもBに対する「操作権」があると考えると、仲介であるAが使えなくなった時点で主人とBの関係はなくなり、扱えなくなると考えるのが自然かなと思います。 ただし、この「操作権」という考え方をすると、主人の生命力が0になった際や、操り人形をくらった際などに、従者はどのような処理をするべきか、という問題も生じます。 しかし、ルルブには「従者を持つプレイヤーは、～」という記述があり、その「操作権」は主人のキャラクターのPLにある、と取ることもできそうです。 こうなると、AもBも、主人の直下の従者とほぼ同じ扱いができ、主人の状態に関わらずPLが扱えると考えられます。 この方が単純に処理が楽ですし、自然な印象を受けます。 みなさんがGMの場合、どういった処理を行いますか？ ぜひぜひ意見をお聞かせください。 ちなみに私は、そもそも従者の従者は発生しない、といったハウスルールを使ってます。 色々理由はありますが、何より楽ですからね。
いいね！0| 1. sharp | |
| 2017/11/19 18:14 |
最近、質問等も多く出ているので、専用のスレを建ててみました。 小さなことや基本的なことでも気軽に質問でき、答えられる人が答えてあげたり、複雑なものは処理をみんなで議論できる場、というのを考えています。 他にも、こんな場合にはこんな変わった処理が起こるのでは？といった小ネタなどの情報提供もお待ちしております。 どうぞお気軽にご利用ください。 ――― ＞双桜さん スレッドの種別の変更、ありがとうございました。
いいね！0