【ソード・ワールド2.5】ルールなどに関する質問をすると詳しい人が答えてくれるトピック2【トピック・掲示板】

	猫型対人魚雷質問・討議  1
	登録日：2020/09/28 16:14最終更新日：2020/10/14 01:29

※必ずしもここで得られた回答が正しいことを保証するものではありません(特に、複数の解釈があり確定できない場合)

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	40. がらこ
	2020/10/02 23:53

おかしな挙動の具体例が書かれてないので何を想定されてるのかが不透明なのですが、とりあえず一旦自分に対してのおさらいを兼ねて書きたいと思います。
ルルブⅡの130頁にて「ペットによる呪歌は、効果を継続させますが、その達成値は「0」として扱います」との記述があります。
ペットの歌唱する呪歌はペットが歌っている状態であれば常に「0」であり、ラウンドごとの達成値の確認フェイズが発生する旨が書かれていない以上、これはほぼ「ペットに歌うのを止めるよう指示するまで」継続される効果に類すると思われます。
仮にここで、ペットの呪歌によって発生する効果を打ち消す可能性を示唆するならば、
・敵側が達成値：1以上or演奏判定でピンゾロ以外を出す
・ハーモニーを取得していない奏者が、ペットに前Rの呪歌を継続させたまま別の呪歌（ぶっちゃけ同じ呪歌でも大差ないと思いますが）を演奏し、達成値1以上or1ゾロ以外の出目を出す。
の2点になるかと思われます。
これが自分にはおかしな挙動とは読み取れないのですが、魚雷さんはどのような挙動を想定していらっしゃるのでしょうか。

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	39. かもらいふ
	2020/10/02 23:47

＞＞ 34. 旅がらす さん
聞かれてないですが、一応私の見解をば。

①同じです。

②結果としては同じですが、厳密には以下の処理順。
2-1. 手番開始時に【トランス】の効果が解除される。
2-2. 奏者が呪歌を【レジスタンス】に変更し演奏判定。ペットは【トランス】の歌唱を継続。
2-3. 上記により、《ハーモニー》の効果で行使+1、抵抗+1の効果が発生。

③結果としては同じですが、厳密には以下の処理順。
3-1. 手番開始時に【トランス】【レジスタンス】の効果が解除される。
3-2. 奏者が【レジスタンス】の演奏を停止。ペットは【トランス】の歌唱を継続。
3-3. (本来ならで演奏判定を行うタイミングで)ペットの【トランス】を処理。達成値0で行使+1が発生。
3-4. 奏者が魔法を行使。【トランス】のバフが乗って行使＋1

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	38. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 23:37

ペットに歌わせたのがトランスの場合でも厳密には敵にバードがいるとおかしな挙動を起こしますね（呪歌の達成値が決定できないと、どちらの呪歌の効果が発揮されるかの判定ができない）

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	37. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 23:34

デバフをペットに歌わせるメリットとしては
・楽素維持（奏者の行動次第では仕方なく歌わせる場合がある）
・ハーモニーを使っているなら達成値がきちんと発生するので、普通に効果を期待できる

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	36. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 23:35

2の段階で
・ペットのトランスが仮にブレイクだった場合、奏者がレジスタンスを演奏するまではそのブレイクの達成値を決定できないため抵抗判定を行いようがない
・もしそもそも演奏をしなかった場合結局達成値が決定できないため抵抗判定を行わないままになってしまっている
・仮に手番開始時は何があろうが達成値ゼロに固定されるとして、そうなると対象の方はブレイクに対する抵抗を達成値ゼロに対するものと改めて決定されたものに対するものの計2回行うことになる上に万一最初の抵抗に失敗しているとその影響まで受けた上で二回目の抵抗を行うこととなるがこれらは想定された挙動なのか

ですね

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	35. がらこ
	2020/10/02 23:29

すみません、デバフ使う前提であれば私がペットに歌わせる呪歌の前提とそもそも大きく食い違ってました。
ただ大きい疑問なのですが、抵抗：消滅となる呪歌をペットに歌わせるメリットってなんでしょうか……（そもそもバフを歌わせればペットの行使基準値「0」を気にすることないと思ってました

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	34. がらこ
	2020/10/02 23:27

んじゃ自分が想定する場面を箇条書きします。

①1R目に奏者はトランスを演奏。ペットがそれに追随して歌唱を開始する（ここで行使+1となる）

②2R目にてペットにトランス歌唱の継続を指示、奏者はレジスタンスを演奏する（ハーモニーの効果でかかるバフは行使+1、抵抗+1）

③3R目にてペットにトランス歌唱の継続を指示（この時点ではまだ行使+1、抵抗+1）奏者はレジスタンスの演奏を停止し（ここで抵抗+1の効果が消滅、行使+1のみ残る）魔法を行使する（行使+1が残っているのでバフの適用が可能）

こうなると思ってるのですが、魚雷さんはどの部分に疑問をお持ちなのでしょうか。

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	33. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 23:22

開幕でデバフを使ったのでペットに歌わせる選択肢がデバフしかないとか、そもそも普通にそのデバフの効果を維持したかったので使ったとか、ありうるかと（特に敵の防御を妨害する=実質的には味方の攻撃を支援するタイプの呪歌、具体的にはバラードとブレイク）

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	32. がらこ
	2020/10/02 23:20

んまぁ自分がそもそもペットに歌わせる呪歌としてバフ系統（抵抗：必中系のモラルやレジスタンス、トランスなど）しか考えてなかったので、この疑問に至ることがなかったため、気になった次第です。

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	31. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 23:20

奏者の行動そのものに自分で使ってペットに歌わせていた呪歌の効果が関係してくる場合があるからですね

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	30. がらこ
	2020/10/02 23:18

横槍失礼します。
そもそもペットと奏者の手番ってほぼほぼ同処理（おそらく厳密には奏者の手番が終了し、ペットに呪歌の継続の有無を指示するタイミングが入るとは思いますが）なのに、なぜその空白になるだろうタイミングの話をされているのかがよく分からないのですが……。
そこに空白があろうとなかろうと、ペットと奏者の手番が連続したものとして処理できるのなら、そこに不安や不具合、致命的な問題を感じる理由はありますか？

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	29. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 20:51

そこがわかってて「それは致命的な問題ではないのでスルーしてよい」と言われたらもう「あ、そっすね」しかないですね……まさにその問題を言っていたので

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	28. かもらいふ
	2020/10/02 20:47

そうですね。

「効果の消滅(手番の開始)」と「ペットの呪歌の達成値確定（《ハーモニー》による同時演奏をしたとき、もしくはそれをせず且つ演奏を停止させないことを選択した時）」との間では、対象は呪歌の効果を受けていないものとして扱うべきでしょう。
そこになにか致命的な問題でも？

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	27. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 20:36

「抵抗の処理のタイミングに融通が利いてしまうと、『演奏が続いてはいるがまだ抵抗判定が行われておらず、そのために対象に効果がかかっているかかかっていないかの決定が行われていない』タイミングが発生してしまい、そうなるとその間は効果を発揮しないのが自然と思われる」です

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	26. かもらいふ
	2020/10/02 20:34

矛盾しないですよ？

達成値が「0」であっても、ペットの演奏は自動失敗でなく、効果の発生そのものには成功しています。
受動側が精神抵抗力判定でその達成値を下回ることは(GMがとてつもないペナルティ修正をかけでもしていない限り)極めて希ですが、受動側が抵抗に自動失敗したり判定の放棄をしたりした場合は、達成値の比較無しに受動側の負け（＝呪歌の効果を受ける）となります。
ゆえの「まず期待できない」であって、仰るような「絶対かからない」にはなりません。

逆にお尋ねしますが、どういう理屈で「『絶対に』効果を発生させられない」となるのでしょうか？ご教示いただきたく。

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	25. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 20:15

そうなると奏者の手番内で（前の手番から続けていた）ペットの抵抗消滅の呪歌の効果は「絶対に」効果を発生させられない、ということになり、矛盾が起きませんか？　本来なら「抵抗判定を自動失敗するか放棄してくれれば、効果が発揮できる」が正しいはずです（放棄は極めて限られたケースでしょうが、自動失敗は現実的に考慮されるべきケース）

そもそもそこ融通が利いてしまうとまずいし融通が利いてしまう（としか思えない）からこの話が始まっているような気も（

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	24. かもらいふ
	2020/10/02 20:03

＞23
矛盾しませんよ。

記述上は「効果を維持」とありますが、そもそも呪歌の効果時間は10秒。
「抵抗：消滅はまず効果を期待できない」という記述からも分かるとおり、実際の処理上は「達成値『0』で毎ラウンド演奏しなおす」です。

厳密にどのタイミングで抵抗の処理を行うかは記載が無いのである程度融通が利くのでしょうが、《ハーモニー》で達成値に変化が生じる場合はそのタイミングで行うのが妥当のように思います。

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	23. 猫型対人魚雷
	2020/10/02 19:44

＞21
そうなると今度はペットの呪歌の、ハーモニーを使わない場合の効果と矛盾します(達成値ゼロかつ半径10m限定で効果を維持可能)

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	22. かもらいふ
	2020/10/02 19:41

＞20
特別なタイミングが記載されていないので、通常のルールの通りに処理を行うべきでしょう。
すなわち、半減するならして、弱点等による加算処理が終わった「合算ダメージ」に対して減算が行われるべきです。
（参考：『I』188頁～190頁）

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	21. かもらいふ
	2020/10/02 19:36

＞18
えーっと、まず大前提として
「SW2.5の呪歌の効果時間は原則的に10秒(1R)」「効果時間の経過は、その効果を発生させたキャラクターが手番を迎えたタイミング」なので、奏者が手番を迎えた時点で前のラウンドで使用した呪歌の効果は消えています。
（ペットによる呪歌も、ペットに個別の手番が無いため、処理上は奏者が発生させた効果として扱うのが妥当でしょう）

《ハーモニー》によってペットが【呪歌A】を、奏者が【呪歌B】を同時に演奏し、奏者が演奏判定で達成値「X」を得た場合、呪歌の対象となったキャラは「達成値『X』の【呪歌A】」と「達成値『X』の【呪歌B】」に対し同時かつ個別に精神抵抗判定を行い、それぞれ抵抗に失敗したらその効果を受ける。

どこもおかしい所はありませんよ？

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