地蔵問題について【トピック・掲示板】
狂瀾怒涛チャイナ幼女朱朱 質問・討議  25 | |
| 登録日：2023/03/27 14:29最終更新日：2023/03/31 00:09 |
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コメント一覧
| 40. ねこ | |
| 2023/03/30 09:10 |
38.のマットさんの意見には同意です。 オンセンSNS外のTRPGサークルだと、厳しい所では 入会審査(体験セッション)において問題なく受け答えが出来る(地蔵プレイヤーではない)ことが必須になっていたり 会員には心身疾患、疲労などによる体調不良や寝落ちに対して 15日～60日のアクセス禁止を科したり退会勧告するところもある位ですからね…。
いいね！5| 39. イサエギン | |
| 2023/03/30 12:38 |
ごめんなさい。議論の流れを邪魔してしまうかもしれないし、ひょっとしたら荒れてしまうかもしれないんですけど、他に適切な場所が思いつかないのでここで書かせてください。ちょっとモヤっとしちゃったので。 スレタイと日記見てどういう訳だと思って来ましたけど、これ、発端は主に特定PLが起こした行動が問題なのであって、別に「地蔵」そのものが問題な訳じゃないですよね。 もちろん、この議論が無意味なものだとは思わないです。その特定PLがきっかけで結果的に色々な考えが聞けましたし、一見異なる主義の人達が共通して迷惑だと思うタイプのPLがどういうものなのか、少し理解が深まった部分はあります。 ただ正直に言って、議論が特定PLについての話へ向かい始めた部分を見て「あれ？」ってなりました。だって、非常識だったのはその人物であって、地蔵が悪いっていうのとはちょっと話が違うじゃないですか。その人物がかなり迷惑なのは全くもって同感ですし、同じタイプのPLが他にいたとしたら、っていう気持ちは分からなくもないです。でもだからといって、このスレッドのやり方は少々過激というか、巻き込む範囲が広過ぎた気がします。 繰り返すようですけど、TRPG自体が厳密な競技性のないファジーなゲームである以上、個人の好き嫌いはともかくスタイル自体は罪になり得ないですよ。もちろん、その結果として大多数の参加者に迷惑をかけるのは駄目ですが。 結局自分は何が嫌かというと、1~2ページ前でもちょっと書いたんですが、わざわざ「地蔵問題」みたいに扱うことで、「地蔵が全部悪」みたいなイメージが付いてしまわないか危惧してるんですよね。元の発言がどういった意図であれ、です。
いいね！11| 38. マット | |
| 2023/03/30 08:32 |
心身の問題や病気等についての対応をGMに求めるのは酷だと思います。 私は、心身をセッションを行うのに問題ない状態に整えてくるのはプレイヤーの責任と考えており、例えば、前日徹夜だったり、インフルで寝込んでいる状態等でセッションに参加し、その結果頭が働かなくて全く発言しないのはれっきとした地蔵プレイだと私は思います。 心身の状態が不健全であるのなら、まずは他の方に相談するなり辞退するのが妥当だと思います。
いいね！14| 37. まるーや | |
| 2023/03/30 08:08 |
ひとつ思ったことがあるのです。 本人にコミュニケーションをとりたいという意志はあっても、心の問題とかで喋れなくなってしまう人を地蔵とみなしてしまう危険性はどうやって回避ないし軽減できるんでしょうか？
いいね！0| 35. まるーや | |
| 2023/03/30 08:33 |
図があったほうが自分が地蔵だと思うのはどこからかわかりやすい気がします。 地蔵スケールを作ってみましたが、2桁の30以上が私としての地蔵のボーダーラインです。 ちなみにこの表はGMの立場で作っていますし抜けも多々あると思いますが、一つの指標にしてください。 GMが呼びかけても答えない…3桁 400…GMが強く呼びかけても1時間以上一切の応答がなく、その後一切の発言やダイスロールがない。かつ、その状態がよくあることを複数のGMが認識している。 300…GMが呼びかけても30分以上一切の応答がなく、その後一切の発言やダイスロールがない。かつ、その状態がよくあることを複数のGMが認識している。 200…GMが呼びかけても30分以上一切の応答がなく、その後一切の発言やダイスロールがない。 100…GMが呼びかけても15分以上一切の応答がなく、その後ダイスロールだけがあった。 15分以内にGMまたはPLの呼びかけに対して反応する…2桁 30…GMの呼びかけにダイスロールのみで答える 20…GMがアクションを要求すると、「このキャラクターは○○します」と返す 10…他PLがアクションを要求すると、「このキャラクターは○○します」と返す 自発的に行動する…1桁 0…許可を取らず自発的に「このキャラクターは○○します」と返す、ないしロールプレイをする 0…同卓者に許可を取ってから自発的に「このキャラクターは○○します」と返す、ないしロールプレイをする 1…ロールプレイは最低限またはないが、自発的にPL発言のみで同卓者と意見交換をする。
いいね！2| 34. murata | |
| 2023/03/29 23:22 |
遅ればせながら、地蔵プレイヤーについて、「Mchさんに突っかかった件の方」のようなプレイスタイルである場合に限定してコメントさせていただきます。 個人的には、このようなスタイルの方とはTRPGの卓を囲みたくはないと思っています。 GM側から見れば言うに及ばず、普通に参加しているPL側は、「シナリオクリアに必要最低限なダイスロール＋RP＋（要求される更なるRP・謎解き・ダイスロール等）」を経てより良いエンディングを迎えたり成長に必要な経験値を得ているはずです。 地蔵PLはこれらのうち、必要最低限なダイスロールしか振らずに、（他の人達にストレスを与えつつ）最終的に他のPLと同じ待遇を受けようとしている訳であり、不公平を感じるのは当然と思われます。 そういう考えのもと、地蔵PLに遭遇しないように、または万一同卓した場合の対策についてGM視点で考えてみましたが、他の方のご意見を伺いたいところです。 １ 募集要項欄に明記 「RPをしようとする姿勢が見られない方、複数回または長時間反応が見られない方は卓から除外します。時間を取っ てセリフ等を考えたい場合は、『セリフを考えさせてください』等、意思表示を明らかにしてください。」的な事を予め 募集要項に明記しておきます。 「素晴らしいRPをされた方は、説得技能判定を自動成功としたり、RPに伴った行動判定にボーナスを与えます。」等 とRPにアメ成分を与える旨記載し、RPを促すのもアリかと思います。 ２ 明記した対応を断行 地蔵のために嫌な時間をダラダラ続けるより、残った楽しめる方達だけで楽しむか、一人欠けたら続行が不可能なら、 日を改めて欠員を再募集しリスタートした方がよほどマシだと思います。 予め募集内容の中に明記しておけば、「○○さんは何ら意思表示がありませんので、募集要項に基づいて卓から除外さ せていただきます。」といった処断もしやすくなり、かつ、他のPLからも規定に基づいた事務的処理であり、感情的な 個人攻撃ではないと察してくれるはず。 自分がPLならGMに同卓したくない旨進言するしかないですね。 ともあれ、ごく少数の地蔵PLに忖度して、大多数の普通のPLに不利益や不公平感、不快感を生じさせる必要は無いと思うのですが。
いいね！15| 33. たかぽん | |
| 2023/03/29 23:10 |
16.のコメントを拝見させていただきました、とても参考になります。 それに対しては「じゃあTRPGなんかするな、黙って1人用のRPGやってろ」と吐き捨てたくなるところですが自分の怒りを押し付けるのも厭味ったらしいのでおひとつ客観的に意見を。 なにも常に気の利いたかっこいいフレーズ・派手な演出を必ずやれ、というわけではないと思います。そういうのがポンポン思いつかない人もいるでしょう。 とはいえYESかNOか、何をすればいいのか分かっているのか分からないのか、くらいの意思表示は誰でもできると思います。 例えばGMから「敵が現れました、どうしますか？」と言われたときに 「出やがったか、そこをどきな！俺は誰にも止められねえぜ！と言いながら敵に対して決めポーズを取ります」みたいなのができればもちろんベストなんですが 「じゃあ戦います」とか「逃げたい」とか「話し合える？」とかそう言うのでいいと思います。あっさりしてはいますがそれはちゃんとしたRPで地蔵じゃないです。あまりキャラとしての会話を重視しない人でもこれくらいは言います。 分からなかったら「これってどうするべき？」とか、「何ができるの？」とか、「他の人に任せます」とか言えばGMや上級者が手助けしてくれるでしょう。 最悪「えーと」「あー」「待って」でもとりあえず今考えてますということが分かります。 それすら言わない、言うつもりがないということは、過激な言葉になりますが自分がGMなら、参加する気ないとしか思えないぞと言います。 一応、PL側に全責任があるというわけでもなく、GM側にもできることがあるんじゃないかなと。 GM側も必要最低限の描写以外何も言わない、とかだとそんなつもりがなくても「余計な口を挟むのは許さん」みたいな雰囲気を与えてしまいがちです。 雑談交えたり、いくつか案を提示して選ばせるなど、PL側、特に初見の方に「場違いなこと言っても怒ったりしないから安心してね！」っていう雰囲気づくりを心掛けると「地蔵になるつもりはないけど口数が少なくなってしまった」っていう事態は減るんじゃないかなと思います。
いいね！8| 32. 明地 | |
| 2023/03/30 00:14 |
めんさんのご指摘はごもっともではあるのですが、うーむ、結局のところはその『積極的にRPをしない』というプレイをした結果、「他の参加者が困った・不快な思いをしたか」という点でまた評価が変わってくると思います。 「私のPCに見せ場を作ってくれてありがとう！」となるか「あの人は何もしなくてどうかと思った」となるか。 RPをしないことの良し悪しは、参加者がどちらの感想を得たかによってその人が『地蔵』であるかどうかの評価が下されるかと思います。もちろん一面だけを切り取って地蔵や地雷と決めつけるのはよくないですし、一緒に遊んでみないことにはわかりませんね。 ただその……Mchさんや他に応対した人とのやり取りを見る限り、件の方と遊んで楽しくなるかはちょっとその……うん……と私は思いました。 なので、「RPをあまりしない」というだけで地蔵と決めつけるよりは、本人の人間性も鑑みたうえで判断するようにしたいと思います。貴重な意見をありがとうございました。 その後の「クリアを重視する」という視点については、そういった思考をしつつ適度にRPをする方もいらっしゃるので、あまり相関はないと思います。 また一人のGMとしては、手塩にかけたシナリオがRTAのごとく攻略されるというのはあんまり気持ちのいいものではないので、その点からも何かしらの意思表示はしてほしいと考えました。それはRPにとどまらず、戦略の提案なども含めてです。 その際、もしできるのであれば『戦略を提案する』というRPも踏まえてくれたらより満足ができるんじゃないか、と考えました。
いいね！13| 31. Ｍｃｈ | |
| 2023/03/29 20:05 |
ＲＰの問題ではありません 世の中には、本当に悲しくなるほど反応を返してくれない人がいるのです ＰＬのアイディア次第で色々なことができるシーン （ 私自身がＰＬとしてもＧＭとしても好きなので、そういうシーンを挿入することがよくあるのですが ） そういうシーンで発言が無く こちらから気を遣って どうしたいですか？ と訪ねて返事が無く 慣れてないため思い付かないのならと、案を２つ３つ出して 他にも何かやりたいことがあれば相談に乗りますよと言って、まだ返事が無く ず～っと黙ったまま その間、他のＰＬさんは発言をしてくれるので、ＧＭとしてそちらにも対応をしつつ そして、その後も何度も話しかけて やっと まるで今、話しかけられているのに気付きましたと言わんがばかりに 「 いや、私 他の人が動いているのを見るのが好きなので 」 との返事 ここ６年ほどの間に、少なくとも３人出会いました うち１人はＰＣ１でした こういう方は、はっきり言ってこちらのストレスの元です 卓を抜けて欲しいとさえ感じます 「 見るのが好き 」 という理由ではなく 「 洗濯物を干してました 」 と言った人もいました その方は、その後ダブルブッキングを犯しているのが判明しました 「 洗濯物 」 のときも、ダブルブッキングだったのかは分かっていません しかし度々、反応が薄くなる方であり （ 「 食事してました 」 など理由は様々 ） 疑いの目で見ると、かなり疑わしく見えてしまう方でした オフラインですが、戦闘以外はずっと横になってＴＶを見ている方もいました （ 確か競馬中継が多かった ） 戦闘になると起き上がってダイスを握りますが それ以外は、ほぼＴＶに注目 ちなみに、みんなが集まる場所を提供してくれている家主なので、注意もなかなか出来ず…、 いずれにしても反応はこまめに返して欲しいものです
いいね！15| 30. めん | |
| 2023/03/29 20:02 |
そこはかなりこの話題において重要なポイントだと考えています。 「そもそもRPに積極的に参加するつもりがないというのは悪い事なのか？」というポイントです。 また、挙げられた論理でいくとRPが「自分が楽しむためにやる利己的な行為」（「RPをする（できる）」ことが「テイク」「権利」にあたる）というよりも「他者のためにわざわざやってあげる利他的な行為」（「RPをする」ことが「ギブ」「義務」にあたる）というような位置づけになっているように見え、まずRPという行為の意味や立ち位置からしてそれぞれで認識のズレが生じているのではないかなとも感じました。 もともと元の方がおっしゃっていた・想定していらっしゃったのは、「RPしたいと考えているPLが、本人がRPしたいが故にRPをして、RPを自分からしないPLはその自発的なRPを眺めて楽しむ」という状態だったのではないかなと思います。 つまりは、「RPを自らしたいPL」側と「他PLのRPを見ていたいPL」側が存在し、前者は「自らがRPをするための時間や手番を得る」という利益、後者は「他PLのRPを眺められる」という利益があるため、この状態は「片方による一方的な享受や搾取」ではなく「双方へのWin-Win」なのではないか？ ということです。 やはりそれぞれの目的の違い、「他PL/PCとの会話やロールプレイをするのが目的」なのか「シナリオの目標をクリアするのが目的」なのかでかなり意見が分かれているということでもあるのかなと。前者であれば他PL/PCによるRPは必須になることが多いのに対し、後者であれば必須になることはかなり少ないので。 （余談ですが、こうやって考えていたらやっとオンセンプロフィールの「過程を楽しみたい」と「クリアを目指したい」の具体的な違いがわかってきたような気がします）
いいね！6| 29. アル | |
| 2023/03/29 19:55 |
確かに私の意見は今回の地蔵の定義からは外れていますね。 ただ、私あての意見を読んで次のようになってしまった人がいる可能性を思いつきました。 ・最初は事情があって発言が少なくなってしまった →自分が積極的に関わらなくてもシナリオが円滑に進むことが分かった →何回か同じような経験をするうちに自身が関わることによって円滑な進行を壊すのではないかと思うようになる →積極的に関わることを避けたり恐れるようになった →しかし、TRPGに参加したいという(自己満足的な)目的はあるため地蔵プレイヤーとなる 個人的には途中の段階で見学者になるという道を選べればよいと思うのですが、見学は初心者がするものという認識があって自分は何回かPLをしている経験者というプライドから中々そこに至れなさそうです。
いいね！4| 28. イサエギン | |
| 2023/03/29 20:30 |
うーん。正直RPする・しないに関してはどこまで行ってもプレイスタイルの違い、TRPGのどこを重要視しているかでしかなくて、RPしないことが悪いとは全く思えないですね。自分はRPするのがかなり好きなタイプですけど、RPしないで純粋にダイス振ってルールに決められた通りに動くのが楽しい、という気持ちも全然理解できますし、それほど気にしません。一般的な楽しみ方から逸れているからといって、それが悪いとまでは言いたくないです。会話しない、純粋なゲーム部分だけ味わうのが好きな人が居たって別にいいんじゃないでしょうか。 ただし、そもそも卓には卓の趣旨がありますし、先ほども書きました通り、一般的にはRPすることが前提であるかとは思います。そういう中に自分から飛び込んでおいて「俺はRPしないぞ」は、単に我儘だと思いますね。協力によって成り立つゲームである以上、主流と少し変わった遊び方をするのであれば参加者の了解を取るべきですし、それをしないのは地蔵さんサイドが良くないです。RPをしなくてもいい遊び方を許容できる人同士で組んだ方が、お互いのためでしょう。
いいね！6| 27. 明地 | |
| 2023/03/29 19:10 |
「地蔵になるつもりで参加した人」と「（様々な事情から）セッション中に地蔵になった/そう思われてしまった人」は区別して語るべきであり、この場で多くの人が嫌悪を示している『地蔵』は前者であると思います。 後者の類について、 「シナリオについていけなくなった」 「本当は違うことを考えているけど水を差すのも悪いし…」 「自分のキャラクターが嫌いになってRP”したくない”（これは私も経験しました）」 「参加者との関係が悪くなった」 「リアル事情で疲労やストレスがすごい」 →「でも、卓を抜けて迷惑をかけるわけにもいかないし我慢しよう」 →ストレスとの葛藤から沈黙する などの原因から言葉少なになる現象は、人間の心理としてはある種当然のものですし、私としては理解でき、共感をしたいと考えています。ゆっくり休んで元気になったらまた一緒に遊んでくれ…！ しかしながら、あえて名指ししますが、ことの発端となった「参加者のRPを眺めているのが楽しいので自分は関わらない（あげく自ら地蔵であると名乗る）（判定や挨拶はするけどRPは最小限）」と明言しているような場合は前者の類に当たり、顰蹙を買って当然と考えます。 『会話』や『RP』を肯定しておきながら自分はそれに関与せずただ享受するという姿勢は、本来対等であるはずのGMやPLとの関係性やフェアネス精神から外れており、またプレイヤーとしての義務を全うしておらず、ゆえに批判されたのだと考えます。 ここでいうプレイヤーとしての義務とは、「判定や進行に協力すること」のみならず「会話やRPを行いシナリオに関与する」ことも含まれています。シナリオをクリアするだけなら必要な一定回数の判定をすればいいだけですが、淡々とそれに終始するセッションの何が楽しいのか？という疑問が生じるからです。主語がデカくなって申し訳ありませんが、多数のプレイヤーは楽しめないと思います。 繰り返しになりますが、ほとんどの方が怒りを表明しているのは「地蔵になるつもりで参加した人」である（朱朱さんの最初の定義に則ります）ので、そこをごっちゃにすると議論や結論があやふやになるかと考えます。
いいね！19| 26. まるーや | |
| 2023/03/29 18:18 |
タイミングを伺って最終的に発言が少なくなるのは地蔵ではないと思います。 セッションのテンポが悪かったとかは往々にしてあることですし、それは相性の悪い人たちに囲まれてそのセッションで発言する気がなくなってしまったという現象と同じで事故ではないでしょうか。 他の卓でスムーズに応答できるのなら、そうではないと思います。 「モニター越しの沈黙からでも、楽しいを伝えることは可能」という考えは、ちょっと私には理解できないです。 それをしたいなら見学枠があるのに…
いいね！12| 25. アル | |
| 2023/03/29 17:35 |
RPは大きく分けて『NPCとPCたちの会話』と『PC同士の会話』があるとします。 まず前者のNPCとPCたちの会話では大抵の場合、1対複数の構造になると思いますが、NPCの発言一つに対して全員がリアクションを起こすというのは不自然ですよね。 例えば、NPC「私にいったい何の用が？」PC1「○○という理由で来ました。知っていることを教えてください。」という会話の流れの場合、NPCの返答を待つのが自然で、せいぜいもう一人「正直に話した方が身のためですよ。」と言うくらいしか私には思いつきません。 こうなると、発言力が強い人やタイピングが速い人がNPC(GM)との会話を進めてしまってそれ以外の人はRPを挟む隙がなくて地蔵になってしまっているパターンもあると思いました。 そして後者のPC同士の会話では情報共有だったり行動の相談だったりすると思うのですが、自身の考えと同じ意見がすでに出ていて自分がわざわざ「賛成です」と言わなくてもそれに決定しそうな流れならなにも言わないということも十分あると思います。 GM目線だと「賛成です」だけでも喋ったりうなずいたりして欲しいのですが、PL目線だとわざわざ発言するまでもないことだと思っているので何も言わずに地蔵になってしまっているパターンもあるかもしれません。 上二つとも私自身がときどき陥る事態でして、なんか喋りたいんだけどRP挟む隙ないなー、選択肢は右がいいと思うしみんな右って言ってるからわざわざ喋ってログ流さなくていいかー、という感じです。
いいね！9| 23. のあぼん | |
| 2023/03/30 13:22 |
コメント失礼します。 このような場では、GM目線のコメントが多くなってしまうため、 PL目線で様々あるだろう地蔵になってしまう可能性を考えてみました。 例えば、 ①自分以外が顔なじみのGM/PLで内輪ネタで盛り上がっていてツマラナくなってしまった ②セッションのテンポが遅すぎて、集中力が切れてしまった ③ルールがイマイチ分かっていない状態で、初心者以外のセッションに参加してしまい、上級者のペースやテンションについて行けない（ルール把握で精一杯になってしまい、それどころじゃない） ④そもそもマスタリングが好みじゃなかった などなど、野良卓での相性。 とはいえ、途中で卓抜けしてセッション崩壊させるほどではないので、 最低限の参加にとどめておくことにして（よってセッション妨害ではない）、 結果的に「そのつもりはなかったけど地蔵っぽくなってしまった」。 ということもあるだろうなぁ、という意見です。 上記を理由に、気が乗らなければセッションを抜けるというご意見もありましたが、それでも参加したいと思っているＰＬ（妨害行為をしている場合は除く）を迷惑扱いするのは少々過激なご意見だと個人的には感じました。 GM対応は相手の状態を確認する目的で、必要最低限の意思確認を行うぐらいでいい。 どうしても問題を避けたいなら、セッション募集時に、何かしらの注意事項を記載するなど予防線は必要と思う。
いいね！17| 22. めん | |
| 2023/03/29 12:05 |
書き込み失礼します。 様々な方の日記など見ていると、「反応がないと進行が滞るので問題である」という観点の意見と、「RPをしなければ周りからして楽しいセッションにならないので問題である」という観点の意見、大きく分けてその二つがあるように見受けられました。 個人的には、前者はかなり問題であると感じますが、逆に言えば行動宣言(攻撃対象の宣言など)や判定という必須の行動を出来てさえいれば、他はそこまで要求してはいないので(地蔵の話題なので暴言や過度なルーニーなどはないでしょうし)、後者に関してはとくに問題とまでは感じません……というか、そこはかなりPL個人の感性にもよるよなあと。 もちろんシナリオやシステムによりますが、「行動宣言や判定は行うがその他のRPは行わない」というPLがいることはそこまで問題視するものではないかなと、個人的には思いました。 (正直、最低限行動宣言や判定さえすればちゃんと進むシステムやシナリオも多い中で、「RPがなければ決して楽しめない」と決めつけているような意見や、自分がRPを見るのが好きだからとRPを重要視してなかったり苦手だったりする他PLにも積極的なRPをすることを求めているような意見がちらほらあったのはちょっと怖かったです……)
いいね！10| 21. イサエギン | |
| 2023/03/29 13:18 |
お邪魔します。 そもそも「地蔵」というのは現象でしかなくて、その裏にある考え方は人それぞれです。ここで皆さんが挙げられたように、単に経験や技術上の問題である可能性はもちろんとして、積極的なRPがなくてもゲーム自体を楽しめる方はいらっしゃるでしょうし、どちらかというと他人のプレイに興味があるのかもしれませんし、他にも想像もしなかったような理由があるかもしれません。理由はひとつだけでなく、複合的な場合もあるでしょう。 結局のところ、地蔵という広すぎる現象に対して特定の答えを求めるのはあまり意味がなくて、基本的な話し合いや擦り合わせに尽きるのではないでしょうか。少なくとも、「地蔵＝改善するべき悪」のようなイメージを作って、こちらから一方的に突き放してしまうのはあまり良い方法ではなさそうです。 なまずさんのお話にも概ね同意見です。TRPGとはある種の紳士協定の上で成り立つゲームであり、極端な話、合意さえあれば遊び方に正解はありません。その辺りの過程を時間をかけてじっくり遊びたい方がいるなら、省略してしまいたい方がいるのも当然です。RPをすることが絶対的な楽しさである、RPすべきだ、という決めつけには同意しかねます。 ただし、一般的にはRPをしたい参加者さんの方が多い想定かなとも思いますので、地蔵さんサイドが自分からそういう卓に入っておいて「つまらなかった」と言うのもちょっと違いますよね。RPがあまり要らないという自覚のあるPLさんは、予め他の参加者さんに対してRPが苦手な旨を伝えたり、そういった趣旨の卓を探したりすることが重要かと思います。もちろん、そこで合わないと考えて拒否するのも他の参加者さんサイドの自由です。 なお、ここまでの話は「RPや会話をほぼしないがゲーム的行動はできる受け身の地蔵」という定義・前提で進めさせて頂いております。流石に行動宣言がないとゲーム自体が進まないので、そこだけはご協力をお願いします。
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