地蔵問題について【トピック・掲示板】

	狂瀾怒涛チャイナ幼女朱朱質問・討議 25
	登録日：2023/03/27 14:29最終更新日：2023/03/31 00:09

燃やした責任がある気がしたのでスレ立て失礼します
・地蔵の定義
・改善策には何があるか
・そもそも改善すべき事なのか、など上記以外にも思いついたもの
を話し合える場になれば良いなぁなどと考えております
ほんわかレス推奨です

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	20. なまずちゃん
	2023/03/29 10:45

日記やこのスレを静かに拝見していましたが、参考にと向こう側の意見が出てきたので顔を出しました。

まず、自分は割と「(RPの掛け合いでもダイスロールでも)過程が楽しければ目的達成したかどうかはさほど気にしない」タイプなのですが、そういうタイプと「RPなどはノイズで、セッションが滞りなく進むことが一番楽しい」タイプでは、まず相性が悪すぎると思いました。
コレばっかりは一番根っこの部分なので、棲み分けするしかないんじゃないでしょうか。幸い、RPしない卓のためのコミュニティなどもあるようですし、不可能ではないと思います。SWではミストキャッスルやヴァイスシティなんかのゲームブック型サプリなら、RP不要で一人遊びもできますし、いくらでも棲み分けようはあると思います。


RPや掛け合いが無駄というか滞りだと思われていては、分かり合えるとは思えませんので…(むろん、逆も然りです。戦闘テストみたいな卓でやたらRPされても困りますしね。)

最近の世の中ではありませんがそれぞれが自分の主義を押し付けて(今回のはなしでも結構見受けられました)「みんな一緒に、ゴールはひとつ」ではなく、
それぞれが楽しいと思える方向に向かっていけば良いと思います。
もし道が交わった時は、意見や主義を押し付けるのではなく、お互いに譲り合えるようなプレイヤーで居たいものですね。

	19. どうじょう
	2023/03/29 10:23

TRPGはコミュニュケーションゲームですから、GM、PLの意思疎通がなければ進行しません。
地蔵で黙っていてもいいけれど、

GM「あなたたちの前に魔物が現れました。どうしますか？」
PC1、PC2、PC3「戦います」
PC4「…………」

ってなると卓の進行はそこで停滞するし、毎回GMが「PC4さんはどうしますか？」と聞かないと返答しないのであれば、それも十分卓の進行を邪魔してしまうことになるでしょう。
極端な事例ですが、地蔵プレイの一番やばい所はここだと思うんですよ。
しかし進行停滞以外の問題行動はないので、卓から排除するのも厳しすぎるかな？と迷いますよね。

以上の事から
GM側が
「慣れてないなら無理にRPや提案をしなくても大丈夫ですけど、イベント進行に関しては同意か否定の意思表示は必ずお願いしますね！」
という風に、地蔵行動がみられる方に必要最低限の注意喚起をしておけば良いかと思います。
初心者さんや慣れていない方向けに、それ以上のアドバイスをするのは任意って感じですね。
そういう意味では地蔵問題の最初の起点の方は「卓の中」に関しては特段間違った行動をしてはいないとも思います。
空気だと思って接していれば（接してる？？）自分は楽しく卓を楽しめるのでそれでいいかなと（笑）。

	18. ねこ
	2023/03/29 07:57

＞Ｍｃｈさん
地蔵プレイヤー目線の意見、非常に参考になりました。とても興味深いですね。

まず、当人は自分の意見を吐露することがセッションの邪魔になると誤解しているように感じました。
例えば善人ぶったRPをするPCに対して「善人ぶりやがって」とか「何マウント取ってるんだよ？」とか
そういうことを感じているように見受けられますね。
その感情をそのまま発言すれば、立派なRPになると私は思うのですがどうでしょう？
多少ひねくれた感じに見えますが味のある言葉に思えます。
PCが全員完全な善人という訳ではないでしょうし、そういうPCがいてもいいと思います。
すべてのPTが仲良しこよしという訳でもないですし、ある意味好ましいですね。

感情をぶつける事がセッションの邪魔になっているとか、無駄な発言だと誤解しているのは実にもったいない…。
この反応をそのまま返してくれたらセッションは有意義なものになるのに。

	17. Ｍｃｈ
	2023/03/29 07:29

16. で公開した意見と、これまでのここで語られてきた意見を勘案しますと

地蔵プレイヤー
　他者の邪魔をしているとは思ってない
地蔵プレイを問題だと思っている者
　地蔵プレイヤーが卓参加者としてそこにいること自体が問題（邪魔）だと思っている

という認識のズレがあるのかと思いました
まず、そこから分かってもらえないと、問題解決は不可能に思います

	16. Ｍｃｈ
	2023/03/29 07:01

本人、アカウントを消されたようですし問題無いだろうと判断し
地蔵プレイヤー目線の意見として送られて来たコメントを公開します
問題あると判断された方は、ご意見下されば削除します

－－－
「楽しいを伝える」というのは、どういうことですか？
ルールブックのみならず、シナリオまで読み込んで、ひたすら最強のキャラクターで俺TUEEEしてメアリー・スーになることですか？
それともどんなにシリアスなシーンであっても、とにかく笑いを取ろうとするルーニーですか？
あるいは、ひたすら善人ぶったロールプレイ(度し難い悪人NPCですら助けようと弁護する)でマウントを取ることですか？

なら申し訳ありませんが、自分にはそのような方法で「楽しいを伝える」ことはできません。むしろ嫌悪します。
自分にとっての「楽しいを伝える」かどうかはわかりませんが、GMや他のPCのセッション進行の邪魔だけは絶対にしません。
無理に感情を作って「わーいたのしー」と白々しく発言したりもしません。
必要でない限り、無駄な発言は一切しないということです。

自分にとってのTRPGでの最も楽しいことは「セッションが滞りなく進行し、クエストがきれいに達成される」ということです。
前の日記でも書きましたが、自分は言っていいことと悪いことの区別もつかない、致命的な「空気読めず」です。
自分の出しゃばりで参加者の皆さんの楽しいを壊したくないのです。
だから黙ります。地蔵になってセッションの成り行きを見守ります。
GMから指示があればそれに従います。他PLのアドバイスがあればそれにも従います。そこに無駄な言葉は入りません。
そして上記のように、滞りなくセッションが完結したら、それこそが自分にとっての喜びです。

決して理解して受け入れろとは思っていません。コミュ障の屑の戯言だと思うのでしたら、それで構いません。
ただ、モニター越しの沈黙からでも、楽しいを伝えることは可能だと言うことです。
－－－

	15. たかぽん
	2023/03/29 02:02

既にいろいろ言われている方がいるので自分なりに心がけていることを１つ。
それは「TRPGに関係ないことでもいいので話しかけてみる」ことです。
（自分は雰囲気ぶち壊しが嫌いなのでいつも雑談専用の別タブを作っています）
上級者が「こうして！」と指示が出せるならそれがベストですが、なんなら今日のニュースとか今日食べたご飯の話とか性癖の話とかふざけていいです。

地蔵になっているPLの理由として「何を発言したらいいか分からない」「そもそも発言していい状況なのかどうか分からない」と言うのが考えられます。特に初心者の方、「うっかり変なこと言って怒られないかな」と思ってることあると思います。
そのため、「何でもいいよ、どんどん言って！」というアピールをするのに適当な話を振ってみることを心がけています。
それで答えが返ってきたら地蔵ではないです。そこから関係を作っていきましょう。
また、単にタイピングが慣れしてないだけのこともありますので気を長く持ちましょう。

それでも無視されたら……うん……どうしようもないね……追い出そうか……

	14. wpeke
	2023/03/29 01:18

いろいろとモヤモヤはあるのですが、ここは朱朱さんの定義
【地蔵】
　そもそもRPや自発的な行動を“するつもりが無い”状態で卓に参加する人。

につきるので、実はこれはプレイスタイルの問題ではなく、マナーの問題だし、なんならTRPGに慣れてるとか慣れていないとか以前の問題だと思っています。
残念ながら「地雷」な方　「悪意」がある方　「悪意」とまでは言わなくても、他の参加者への敬意が無い方　さらに言えば持つ気も無い方　というのはいらっしゃるのですよねぇ（はぁ

	13. 明地
	2023/03/29 02:17

〇ちょっと待てよ明地
以下は想定される意見へのQ＆Aです。

Q.RPや会話が苦手な方は～
A.それは別、と他の方々が仰っているので割愛。
　具体的な方策としては、待つことももちろんですが、いったん休憩したり、他のPCが手助けしたり、『混乱して何もしない』というRPをするなどがあります。また、初心者の方やかなり複雑な状況などではGM側もPLの反応を見て、「RPが難しそうでしたら少し休憩しますか？」などの声掛けを行うのが良いでしょう。苦手/難しい状況というPLの方も、できるだけそういった状態であることを自己申告するとお互いに心の余裕を持ち直すことができます。

Q.気を付けても地蔵行為をしてしまうことがあるんじゃないか？
A.あります！
　これは本当に気を付けるべきことですが、「長期キャンペーン/長時間のセッション」「シナリオや人間関係に疲れた」「マスタリングやPLとの相性が悪い」「仕事の疲れがひどい」などの場合、集中力やモチベーションが低下してしまうことによって結果的に『地蔵』になってしまうことがあります。こればっかりは心身の機能の問題ですので防ぐのは難しいですし、普段は地蔵PLでなくてもその時だけそうなってしまう…という事態も考えられます。
　対処法は無理をしないこと。何よりもまず不調を参加者と共有し、「理由を正直に伝えて（or体調がすぐれないなどの方便を使って）その日のセッションを中断する」「どうしても気が乗らなければセッションを抜ける」ことです。心身の不調からくるものは休まなければ治りません。
　TRPGは素晴らしいものですが、リアルをおろそかにしたり仕事を辞めたりストレスを溜めたりしてまで遊ぶものではありません。むしろ、不調を引きずって地蔵行為を行い、全員がアンハッピーになる事態こそ避けなくてはなりません。
　上記の要因を盾に抗議する目的で地蔵するのはやめましょう。それは明確に迷惑行為です。

〇これだけは言いたい(過激)
「他の人のRPを眺めてるのが好き」なら見学してくれ。せめて「見守る第三者」風のRPをしてくれ。
スポーツの試合に選手として出て「みんなが頑張ってるのを見るのが好き」なんて宣うようなもんです。
卓の環境が合わないなら失踪でもいいので意思表示をしてくれ。でも迷惑行為はNGな！

	12. 明地
	2023/03/29 00:51

あくまでテキセに限った話だと初めにお断りしておきますね。
長くなったので２つに分けます。

〇『地蔵』の定義
問題となる『地蔵』について以下に定義します。
　「セッション中、”意図的に”発言を全く行わないこと / シナリオに主体的に”参加する意志”を見せないこと」
前者はそもそも発言をしない例、後者は適当な返事はすれどRPや意思表示をしない例（恣意的な区分ですが、”そういうキャラ”ではなく、そもそもやる気がないように見えるケースです）を指します。
『地蔵』を行うことを『地蔵行為』、またそれをする者を『地蔵PL』と呼びます。

〇なぜ地蔵行為が問題なのか
・相手の様子がわからない
　テキセでは画面越しの様子を把握することは非常に難しいです。応答がない場合、相手の身に異変が起こったんじゃないかという心配や、ダブルブッキングや別のことにかまけているんじゃないかという不信を招きます。それは卓を囲む参加者に余計なストレスを与え、気持ちよく遊ぶことはできなくなると考えます。

・拘束時間が延びる
　地蔵行為を働くPLが一人いるだけでセッションは停滞します。テキセであればなおさらです。かといって、その人に見切りをつけて進めるのもセッションから追放するのも参加者にとっては負担になります。そうなれば、本来であれば楽しい時間だったはずが、早く終わらせるための拘束時間に変化すると考えます。

・地蔵PLだけが”楽しい”から
　まさにまるーやさんが仰ったとおりです。

・地蔵プレイは主流ではない
　TRPGはその名の通り「会話」と「ロールプレイ」を行うゲームです。そのどちらも意図的に行わない遊び方は、多くのゲームが、多くのシナリオが、そして多くのGMとPLが推奨している楽しみ方ではありません。そういったグループでやるならまだしも、了解を得ずにそれらを行わなければ反感を買って当然だと考えます。

〇ちょっと待てよ明地
以下は想定される意見へのQ＆Aです。
長くなったから続きます。

	11. マット
	2023/03/28 21:49

脱線してしまうかもしれないけど
そもそも、地蔵プレイをされる方は、私のように地蔵プレイを楽しく思わない輩とはTRPGの楽しさを感じるポイントが異なるのだろうと思います。

地蔵PLの対にあるとも言える吟遊GM（PLに意志決定や選択の余地を残さず、自身の物語を展開し、PLには観客のような立ち位置を求めたいタイプのGM）のマスタリングであれば、皆が楽しめるセッションになるのではないでしょうか。

	10. Ｍｃｈ
	2023/03/28 20:31

先日、私が投稿した日記

－－－
あなたの楽しいが伝わらない　それがとても私は悲しい
悲しい思いをしながらＧＭはしたくありません

だから楽しいなら楽しいを、私に分かる方法で発信して下さい
それが私の楽しいに繋がります

ＧＭは、あなたが楽しい時間を過ごせるよう努力しています
あなたも、ＧＭが楽しい時間を過ごせるよう、ほんの少しだけ努力して下さい
－－－

この内容について、強い口調での拒否が個別通話で送られて来まして
向こうからの歩み寄りの心が無いなら、こちらからも歩み寄れないな
と思っているところです

	9. アル
	2023/03/28 19:08

正直、地蔵プレーヤー目線無しの議論は余り意味が無い説。

溺れて地蔵になるパターンとかGM側の問題パターンも複数あるわけで。
パスパターン最低3種なんて話も出ない。
正直、その目線が全くないのは気になりました。

	8. ポール・ブリッツ
	2023/03/28 19:10

この手の問題について相手の立場について一切の肯定的なアプローチを試みないというのは正義に反する気がしてコミュ「RP封印卓」　https://trpgsession.click/community-detail.php?i=commu167824404377　を立ち上げた者ですが、RPが嫌いでTRPGのSNSに参加している方というのは、「自分が何を求めているのか自分でもよくわかっていない」方なのではないかと思うようになってきました。
である以上、「地蔵プレイ」をしたいと思う人には、「強制的にダイスを降らせてアトリビュートを上下させる状況」、すなわち「戦闘」しか存在しない卓を用意するのがいいのではなかろうか、というのが当座の自分としての結論です。
求めているのはコンバットゲームであってTRPGとはズレているのではなかろうかと。
そういう方針でコミュを運営していくつもりですが、明らかに地蔵プレイヤーを自任している人の持っているゲームが、「これをRP抜きで遊んでいったい何の意味が？」と思うようなものだったりと、戦国大名のくせに義戦を宣言した結果袋小路に陥った上杉謙信のように、思わず世をはかなんで仏門に入りたくなってしまう気分の毎日だったりします……。(;^_^A

	7. お賽銭入れ
	2023/03/28 06:21

要するに、セッションに対して行動的＆活動的ではない、やるきがないと感じさせる人は、だいたいどこでも地蔵扱いされますね。
この手の人は、正直ササミさんのおっしゃる方法は効果が薄い場合が多いです（意欲がある人であれば効果は望めますが・・・、意欲のある人はこのようなことはしないケースがほとんどなので）。注意して聞き入れて改善してくれる人ならいいんですけどね・・・。
なぜそれでセッションに参加されるのか全くわかりませんが。
なるべく次から一緒しないように、こちらから気を付けるしかないような気もします。

朱朱さんの定義で地蔵ではない人は、やる気はあるわけで、そこは経験者がお手伝いしてあげたいですね。
この手の人は意欲はあるので、言われたり注意したり手助けしてあげればちゃんとできるようになっていきます。

まるーやさんの考察はかなり適格で、ギブアンドテイクで、テイクだけでギブをしない人というのは、地蔵ＰＬが嫌いな人はだいたい思っていることだと思います。
他人からもらうだけもらって、自分からはなにもださない。つまりこじきのような状態だから嫌われちゃうわけですね。
そもそも一方通行ではコミュニケーションが成立していないので、コミュケーションであるＴＲＰＧができているとは言い難いです。

なお、そもそもＲＰをしない卓などは全くの別件ですし、ダブルブッキングなども今回のお話とは違うお話かと（ダブルブッキングなどは卓関係なくどこでも論外）。

	6. まるーや
	2023/03/27 23:43

個人的に考えていたんですが、とくにオンラインにおいて地蔵が敬遠されるのはギブアンドテイクのギブがないからでしょうか。
「私がこの場所にいて楽しいから」というテイクだけ。
「この場所」にいるほかの人たちがしている、応答や反応、発言という名のギブがないんです。
待ったり促したりして応答が返ってくるなら、その人は地蔵じゃないと個人的に思います。

ダブルブッキングに関しては、親しい間柄同士でもやるべきではないでしょう。
オフセでニコニコしてるだけなら、その人は立派に笑顔というレスポンスをギブしているのでその場の空気を悪くすることはありません。しかしデジタルルルブじゃないのにスマホいじってるとか関係ないルールブックを読んでいるとかなら空気も悪くなりましょう。

地蔵さんやダブルブッカーさんが「私はこの場所にいるだけで楽しいから」と思うのはいいですが、それは地蔵以外のPL・GMを「自分を楽しませる道具」のように扱ってる気がしなくもないんです。

	5. 一匹の死んだヌタウナギ（X連携）
	2023/03/27 20:22

おっと
老婆心ながらしゃしゃり出てきましたぜっと
老骨の戯言と思ってお聞きなんし

って、これ以上言うと蛇足になっちまうくらいな状態になっておりますがなw
蛇には足ついとりやせんので身を引かせていただきやしょう

ただ大昔はハンドアウトなんて存在は無かったし、求められる役割なんてのも敵が目の前にいるのに寝てんじゃねぇ！(リアルに)ダイス振れ！ダイス！ってくらいだったかもなぁ〜
かなり適当だった記憶がいっぱいありますんでね
世の中は変わったなとは思いますよ
ハンドアウトはある種の縛りですからな

あ！
あと今回のお話
多分地蔵が引き金(トリガー)なだけで根本的な問題は別に存在すると思いますよ
では、これにて失礼！(どろん

	4. 鴉山　響一
	2023/03/27 16:09

朱朱さんの定義による「地蔵」プレイヤは、煎じ詰めると、そのメンバーにおいて「その存在が許容できるのかどうか」なのだろうと思います。楽しんでいるならばそれはそれで良い……のではあるけれど、それはPL側から見た視点。GM側からすると、何らかの役割なり目的なりを個々のPCに与えている(はず)なので、そこでノーリアクションを取られてしまうと、進行・運営上好ましくない事態が発生するわけです。

テクニックとして「地蔵状態が発生しにくくなる」のは色々と取り入れたいところです(ササミさんのコメント、なるほど!と頷いてしまいました)。が、今はやりの0回セッションと同様、セッション前のすり合わせとして「このシナリオ/キャンペーンにおけるGMとしての構想や意図と、PLとして何を望んでいるのか」は殊に最近では重要になってきたと感じます。

	3. ササミ
	2023/03/27 15:32

ちなみにオフセの場合は、地蔵PLの扱いがちょっと違います。

セッションに入っていることが楽しくて仕方がないので、反応が薄くなる人はいます。
特等席でリプレイを楽しんでいる感覚ですwww

その場合は、ダイスを振る回数を増やすようにしています。4人PLが居れば誰かが成功する可能性が高いので、全員が楽しめる卓になります。

打ち上げや休憩時間はよく喋るけど、セッション中はあまりしゃべらない人もいます。
ですが、地蔵PLもセッションを楽しんでいます。地蔵PLがニコニコしていたら、気にしないことですw

	2. ササミ
	2023/03/27 15:40

面白そうなので、オンセGMとしてやっていることを書き出します。

【地蔵の定義】
自分から行動・発言しないPLのこと

【対策方法】
① 話していないPLにも話を振る
「○○さんはどうしますか？」
これで反応しない人は、たぶん他のゲームをしています。
3回無視されたら、居ないものとして進めています。

② PLの提案を褒める
遊んでいて褒められると嬉しいものです。これは初心者もベテランも同じです。
提案に対してGMやPLが「それ面白いな！」って言ったら、次から自主的に動き出します。
地蔵PLは『何をしたら良いのか分からない』から、自分から行動をしないのです。
導入で上手く話に加わることができると、改善される場合が多いです。

③ 個人行動を極力させない
個人行動をすると、他のPLが暇になります。
そこで集中力が途切れて、他のゲームを始めてしまいます。
なので、個人行動は極力させないように誘導しています。

④ 全員にダイスを振らせる
「では、判定をお願いします。ちなみに成功人数で出る情報が変わります」
これで全員がダイスを振るようになります。
出す情報ですが、1人成功なら普通の情報。3人成功でおまけを付けた一番いい情報。全員成功かクリティカルでPLがかなり有利になるオトクな情報を出しています。
GMは初心者でも飽きさせない、セッションに参加しやすくなるように回しています。

⑤ ロールプレイ講座をしておく
ローププレイできないのではなく、やり方を知らないのです。
初心者向け講座でロールプレイのやり方を解説しているので、ササミ卓に入る人は初心者でも楽しくロールプレイしています。


あ、セッションの掛け持ちは絶対に許さないマンなので、見学者から報告があったり事実確認ができたら、即ブロック＆完全無視しています。絶対に許されない最低な行為ですね。

	1. 狂瀾怒涛チャイナ幼女朱朱
	2023/03/27 14:31

言い出しっぺ理論で朱朱の個人的な地蔵定義を吐きます

【地蔵】
　そもそもRPや自発的な行動を“するつもりが無い”状態で卓に参加する人。

【地蔵ではない】
　緊張や不安、技術不足（タイピング速度や環境の問題）で発言数が減ってしまっている人。

後者は参加する意思があるなら、積極的に手助けしたいと考えます。
一緒に楽しみたいし！
前者は三日九時間同卓して苦痛しかなかったのではっはっはという感じです。

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