上級PCの相談所

	がらこ上級PC用[web全体で公開] 1
	登録日：2020/11/05 22:11最終更新日：2020/11/05 22:11

上級PCのビルド相談とかに使うところ

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	80. はむかぜ
	2020/11/13 08:36

なるほど、猫型魚雷さんは和を乱してしまったことは謝るが、人の作るモノにケチをつける行為に関しては謝らないし反省していないし今後も続けるということですね。了解です。

	79. がらこ
	2020/11/13 07:53

＞猫型さん
多分ね、みなさん猫型さんの言いたいことは以前にも聞いてて、そこを踏まえた上で「もう少し言葉の取捨選択をしようね」「一般的に相手が言われて悲しくなる言葉を使わないでね」と仰ってるんだと思いますよ…？（違ってたらごめんなさい）

TRPGは「T」「RP」「G」の3つの要素に分けられるって話が以前あったと思います。今回だと「T（talk）」の部分かなぁ。テキストを打ち込む時、正直に言葉を伝えるのは当たり前ですが大事です。相手に伝えたい部分を隠さずに言うことも大事です。その上で「相手を傷つけるだろう単語を使わない」ことも、伝える上での配慮の一つだと私は考えています。
難しい部分ではあるんですけど、今回にしてもいきなり「不自然」と言う言葉よりも「レベル帯に対して○○が××なのが気になりますが、意図ってありますか？」とか…？　私もこう言った言葉選びがさほど得意ってわけでもないのでうまく言えてるかわかりませんが、まずとにかく「相手が快く拾いやすい言葉を選ぶ」ことを意識してみたらどうでしょうか。

ここまで書いておいて「お前もだぞ！」とかあったら本当にそこはすまない、すまない……！！　私も気を付けていきます（自戒

	78. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/11/13 07:46

猫型さん、何度も注意されてるかもですが
たとえ善意の提案でも言い回しから素直に受け取れない状態になってるというのがあるかと思われます

また、猫型さん自身も提案されても受け止めてない印象があるので、またそれが反感を抱かせる要因かなとも

人が時間をかけて作ったビルドに「ルールとかで間違った」不備を言うならともかく、そうじゃないタイプの否定をするのはちょっと……とはなりました

	77. 猫型対人魚雷
	2020/11/13 02:38

「正直に」心情を伝えようとした結果、もしかすると火に油を注いでしまうかもしれないことを先に謝罪しておきます

私は実のところ「相手を怒らせるようなことを言ってしまったらしいというのはわかるし、どの部分で怒っているのかもわかるが、『どうして』怒っているのかは知識としてはわかるが実感としてはさっぱりわからない」のですよね、今回
また、「まずやんわりと言って、相手が意見を変えないようなら直接的に伝え、それでも変えないようなら諦めるなりなんなりする」のは説得の手法として普通では? とも思いますし、何より「直接言っていないことが伝わることを期待する方が本来間違いである」とも考えているのですよ
それに、自他問わず「その人だけが黙っていればいい」という考えは大嫌いでもあります

こういった考えに基づいた上での私の行動が結果的に和を乱してしまっていることに関しては謝罪させていただきます、申し訳ございません

	76. がらこ
	2020/11/13 00:46

すみません、身内卓だったりなんだったりでこちらの返信が遅れておりました。

私も言葉選びが悪い部分がありました。その点については謝罪いたします。
今回の卓での想定はあくまで「GMが考えた強い奴らと殴り合う」試行卓と認識はしており、それぞれにたくさんの答えを持ち寄るのがメインであるとは私も思っております。
「実際に動かす時に何をしてみたいか」
「そのうえで（ダメージディーラーであるのなら）想定ダメージがこの辺だろうなぁ（私はここら辺実のところ丼勘定なんで雑なんですけど）」
「他の人の動きってどうなんだろうなぁ」
この辺のすり合わせが最低限できてると、よいのかも。というかすり合わせはその辺にして「あとは実際に回してみるべ！」でよいんですよね……。そこら辺の配慮が足りなかったこと、お詫びいたします。

私の場合は過去の失態の再現が起きないかが怖くてびびっているだけなんですが（本当にそれだけで、周りからしたら「気にすることじゃなくない？」なのは頭では分かっているつもりでも状態で、本当に情けない話です）、それで周りに迷惑をかけても結局同じことですよね。割り切りと吹っ切り大事。超大事。そのうえで相手のPCも自分のPCも尊重していけたらいいなと思います。

こんな野郎ですが、卓までだけでもよしなにしていただければと思います。

【追記】
つきましては上級PCの方に「このキャラシでやってみたいと思ったこと」を書いておきます。この想定がそもそもほかの方と食い違いがあったので頭抱えたっていうやつですから（でも書いてると「お前の想定大概だな」だった。敵のHPを見てないのバレバレすぎひん？

	75. あるにゃん（arthnyan）
	2020/11/12 22:50

というか、猫型対人魚雷さんはあれやこれやと難しく考えすぎでは？

「何があっても夢落ちです（PCが全滅しても、ボスがあっけなく倒れても)」
「みんなでいろんなデータを見せ合って、実際に動かして楽しもう」
「結果をみんなで共有して語り合おう」

今回のセッションは、これくらいのノリでいいと思いますよ。
それ以上深く考えると、関係者各所にあーだこーだと口を開くことになっちゃうかもです。事実なってますしな？
難しく考えないことが苦手なのであれば、ご自身のPCでできる限りのこと（あるいは、やりたいこと）をすればよろしいかと。他の人にまで気を回すせいであれやこれやと言いたくなるのだと思いますよ

集まってる皆さんは、それなりに卓経験がおありですから、自分たちなりに対処できると思います。
サポート(バフとかデバフとか)が欲しければ、きちんと口に出せる人たちですしね。

私は、よほどの暴言や身内卓でやるべき発言とかが飛び出なければ、だいたいのことは笑って受け流せる人種だと思ってますが、他の人はそうでもないですし……というか、相当他の人も日記とかで悩んでますな。

これを読んで、不快に感じてしまったら、申し訳ない。余計なおせっかいかもしれませんが、書かせていただきました。

	74. ロウブリ
	2020/11/12 22:44

もっと言うと、自分に文句言われるより、文句を言われた人が怒って卓がギスる方がいやです（まあ今は自分もその原因になってますが）

そういう状態でやってもＲＰに熱も入らないし、一緒にぎすってるのを見るのもあまり気持ちのいいものではないです。

自分も結構何様？って言われることありますが、せめて｛投稿する｝、を押す前に人を不快にする表現じゃないか、押したとしても後で推敲して修正するなどの努力はしてほしいです。

	73. あるにゃん（arthnyan）
	2020/11/12 22:40

あんまりよろしくはないと思いますな……(汗　＞不自然etc

猫型対人魚雷さんはオブラートに包む言い方(要は遠回しな物言い）が難しい方と見受けられるので、こちらとしては前向きに受け止められるところは受け止めて、駄目だしされてるところはやんわりと対応しておりますね……幸い、ビルド構築で私のPCに口出しはあまりされてませんが。

実際に卓を囲んだら、どのような感じになるかわかりませんが、やり方によっては相談が長引くかもしれません、な？
(当方、上級はバードメインなので真っ先に動くか、最後に動くかの2択。中級はバフメインなので指示仰ぐやも）

	72. ロウブリ
	2020/11/12 22:39

ほんと猫型君言い方さあ……

ちょっと次何かあったら自分は卓抜けます。卓中もこの言葉遣いで文句言われたら楽しめそうにないので。

	71. はむかぜ
	2020/11/12 22:28

十人十色のとらえ方があるようですね。

ただし人の作ったモノに対して、看過できないレベルで不自然だとか言うのはどうなんでしょう？
それを平気で言える人って、他の方としては一緒に遊んで楽しめそうだと思いますか？

	70. あるにゃん（arthnyan）
	2020/11/12 15:55

蹂躙する(される)なら、それはそれで、１R内にどれだけPCデータによるダメージをたたき出せるかの実証になりますしな。
パンチングマシーンみたいなものですよ。どれだけの数字になるのかを眺めてワイワイする感じの。

それにALLグラップラー以外でも、こうしてバフ盛ったりとかでどんな差異が出るのかとかも見て楽しんでく感じかな、とは。

ワンパンで終わる、と言ってもいろんなパターンありますしね。
それこそALLグラップラー以外でも、必殺もちフェンサーが延々クリティカルをたたき出して、文字通り一撃KOする形もありますし。
あるいは相手を完全に封殺して、ワンパン（相手が動けるとは言っていない）という形かもしれませんし。

そう言うのを色々と眺めて、次につなげられる……と言いなぁという感じの卓になればいいかな？
予想していた時間よりも早く終わったのなら、結果についてワイワイ話し合えばいいですしねー。

というか、2.5のバードはどう見たってスロースターターなのですが（汗　＞１Rで一撃必殺グラップラーは面白くないんじゃないか論
そんな私でも、バフ盛るなり、デバフでテロる（誤字にあらず）なり、どう楽しもうか考えてるので、１R確定決着もよいものではないかと思います。個人的に、ですけどね。ハイ。

	69. 猫型対人魚雷
	2020/11/12 13:02

あとこれ、単体でのボス戦しかないってわかってるなら「全員火力特化グラップラー」で来れば天文学的確率の不運がない限り一瞬で終わりますからね
ただそんなデータに意味はないのはさすがに自明だと思うんですよ
つまり、「今回の戦闘」以外も想定したデータで戦わないとテストにもならないのではないか？　と

	68. 猫型対人魚雷
	2020/11/12 12:52

それはまあ、そうなのですが……
強いデータを作るのが好きだしそれを信条としてきた以上、今回のはむかぜさんの手法を論理的に否定するだけの根拠を私は持ち合わせていない（メタ読みを意図的に避けている時点で実のところ自己矛盾でもある）ので、その上でちゃんと自分たちも楽しめるようにしようとすると「敵の調整をしてくれ」と言うしかない、んですね……（元々、「これ超越もしてないドレイクで自分だけで出てきたら囲んでフルボッコで終わらねえかな」と思っていた、というのもあります）
しかしその上で、「確かにこのセッションにおいては最適解だろうが、今回以外のセッションを考えると生き残れない可能性が高そうだし、そんなキャラは『看過できないレベルで不自然』ではないか？」という考えもあるのですよね、だからはむかぜさんのキャラの方にも少々苦言を呈したという形です

	67. がらこ
	2020/11/12 12:43

＞GMに調整を要求する
んまぁここは最初っから「このエネミーデータに対する各PLからの答え」を見たいというGMの希望がある旨は聞いていたので、調整するにしても次回開催からじゃないかなとは。
最後の最後にアクセル全開どころか爆発も辞さない勢いの答えが提出されたのはこちらとしても意外だったので、実は笑いながらデータを見ている私もいました（多分提出してたのが役割だだ被りどころかシャチのくせして食いちぎられてるオルカ以外のPC（それこそ中級のラインとか）だったらもっと笑い転げてました）
今回テスト卓という旨は先に言われてましたし（そのためのデータ開示でもあると私は捉えております）、そこを今回GMに調整要求はしなくても良いんじゃないかなと

	66. 猫型対人魚雷
	2020/11/12 12:40

（正直そういうところはあったんだろうなぁと思いつつも言わずにいられなかったPL）

	65. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/11/12 12:38

（そういうの含めてこちらデータとりたくて卓立てたんだけどなぁという顔をするGM）

	64. 猫型対人魚雷
	2020/11/12 12:35

ぶっちゃけ私「まあボスなら3ラウンドは超える、何なら6ラウンド目突入くらいは見ておくべきだよな」派の人です（実際経験からするとそれくらい突入することが多い）
「とにかくやられる前にやる、やれないかもとかじゃなくてやる」戦術あんまり好きじゃないというのもありますが（基本的に最悪を想定して動く方なので、安全に行きたい）

	63. 猫型対人魚雷
	2020/11/12 12:33

まあ、単体ボスはそれだけで不利だったりはするんですよね
要するに何としてもそいつを倒せばいい＆それが比較的簡単にできてしまうので、「防御を考えず全てを攻撃に注ぎ込む」が最適解になってしまう
取り巻き必要なんじゃねえのコレって言ってたのはその辺です

ついでにドレイクって、種族的に「変身に専用の動作が必要」、さらに変身できたとして「飛翔があるだけで、攻撃障害はまったくない」「コア部位持ち、しかも一か所」という欠点があるので、余計に取り巻きがいないと「全て無視して本体殴ればいい」「何なら変身許さずに殴ればいい」が最適解になっちゃうんですよ（超越ドレイクは最初の欠点は事実上克服しているのですが）
何なら補助動作封じ食らわせれば主動作変身を強要できるので変身を許したとしても大幅有利取れますしね

まあそういうのもあって、「『このセッションだけの』最適解を作ったうえで『手を抜く（あえてこう言います）』と公言するくらいなら、最初からもっと現実的なビルドを組んで欲しい」「GMもGMで、ドレイクの特徴からして単体で出てしまうと超火力でやられる前にやるをされると手も足も出ないことははっきりしているのだから、相応の調整をしてほしい」というのがあります

	62. がらこ
	2020/11/12 12:50

とまぁ、昼休みに色々考えましたが、個人的には「このPCも含めたパーティー戦」よりも「このPCとゼリクス卿のタイマン」を見てみたいな。を強く感じました。

はむかぜさんの意見は確かに間違ってない（中級もやる前提であるならば、単体相手の上級こそ短期決戦に終わらせるべきである）んですけどネ！
こちら2Rは最低でも動く想定でビルドを組んでたので、想定ラウンドの差異は、うん、でかいっすねやはり…！　ここもすり合わせした方が良さそうなのかなと、それもまた勉強になります。
もっと言えば「中級はここまで本当に衝突も調整も色々ありすぎたけど、やらなかった時は「残念だけどゼリクス卿といい勝負をできたからいいよね」で済んでもそれはそれで」とか考えてたので、うん、そこはごめんって

	61. がらこ
	2020/11/12 12:27

あ、ぁあ、やはりこのキャラ、1R目ですべて終わらせる想定ですよね…！　私の個人的偏見で「頑強切ってるのに生命B2の魔力撃変幻自在グラップラーとか死ぬ気かな…？」ってなってましたが、やはりそういうことならばこの振り切り方には合点がいきます。

んでもって、キャラクターシートを見るまでは「いい勝負を」などとほざいておりましたが、データを見て改めて思ったことをば。

自分もここは猫型さんと同じ意見というか、同じ気持ちにはなりました。
「もう先動いて」
最早自分の提出しているグラップラーのキャラでは足元にも及ばないのは事実。これはもうデータが指し示す数字がそれを表している。私はその結果から目は背けられない。しかしこのようなロマンビルドは大いに結構。こういうキャラを見られるから野良単発というものは面白い。尖った作り方とはこうだというのは私にとっても大きな経験値になります。
だがしかし、「1人で終わらせる詰め将棋」ということならば、「むしろパーティーで動かずにこのPCとゼリクス卿のタイマン勝負を私は見たい」となりました。
これ極論暴論でアレなんですが、パーティーメンバー、特に前衛PCいらなくね…？　もうこの人だけ立ってたらそれで解決では…？　杞憂でありネタキャラであり「我が全て終わらせるから先に頑張っておいで」というスタンスは、王の風格やばくて「Fateシリーズのギルガメッシュかな？ww」なんですが、なんですが、「いやギル様、愉悦愉悦してないでさっさとエヌマエリシュでもエアでも切ってくれませんかね」ともなると言う。
こちらのPCが必死こいて削ったHPごと消し飛ばす火力を出せると言うことならば、もうその前までに動いてたPCたちの頑張り is 何？
実は2R目からは魔法が使えるから、カードシューターと宿り木の棒杖二刀流をしたつもりで主動作前にはホルダーにしまいますね〜をして毒属性を自分に付与して二回攻撃なんかも乗せちゃって、さぁゼリクス卿、また殴り合おうか！　とか考えてた私 is もしかしなくても無駄…？　無駄は言い過ぎにしても、あ、倒されてるならそうね、やはり杞憂ね…（実は毒属性を付加する補助魔法を覚えるためにドルイド11にしてました）

つづくぅ

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