【SW2.5】ルールに関する質問・相談　Part21

	アーリング質問・相談など[web全体で公開]  1
	登録日：2023/04/15 15:44最終更新日：2023/04/15 15:44

SW2.5のルールに関する質問・相談に関するスレッドです。
　基本的にはGMさんの判断がその卓における絶対ルールではありますが、卓を楽しいものにするための相談や質問・ハウスルールの紹介などにご利用ください。
　次スレッドは基本的に管理人が立てますが、90以降を取られた方が立てていただいても構いません。

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【SW2.5】ルールに関する質問・相談　Part20
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	89. アル
	2023/06/01 23:25

＞83. かもらいふさん
『「《鷹の目》を持たない状態での不完全遮蔽の向こう」は、たとえ存在や行動こそ把握できていても、裁定上は「視認できていない」として扱うべき』について
本来はそのように扱うべきだと思うのですが、もしそれが正しいとすると少し不思議な現象が起こります

大前提：《鷹の目》を習得していない場合、不完全な遮蔽の向こうは一切認識できない
前提1：上級戦闘である、陣営が異なるキャラAとBが存在する、Aは《鷹の目》を習得していない、Bは《鷹の目》を習得している
図1：(A)--数m--(乱戦エリア)--数m--(B)
図1において上のルールを適用するならばAの視界は乱戦エリアの内部までであり、それよりも奥は全く認識できていない状態になります。このとき、BからAに向かって射撃攻撃が行われると、Aは認識していないキャラクター=透明なキャラクターから攻撃を受けたことになり、回避力判定に-4のペナルティ修正が発生することになります。

これは次のような状況も生み出します

前提2：上級戦闘である、キャラA,B,Cが存在する、BとCは同じ陣営でありAはそれと敵対する陣営である、A,B,Cは《鷹の目》を習得していない
図2：(A)--数ｍ--(Ｃ)--数m--(B)
図2においてAの視界はCという敵対キャラクターに阻まれてCの座標までであり、Bを認識できません。
Bの視界はCに阻まれないためAの座標までです。
このとき、BがAに射撃攻撃を行うと図1の時と同じようにAは回避力判定に-4のペナルティ修正が発生します。

認識していない状態と透明な状態を同義とする根拠はルルブII78頁の『主たる感覚を阻害されていて、感知できない状態であるなら、透明でなくても、ここの処理に従うようにしてください。』から、視覚(という主たる感覚)を不完全な遮蔽に阻害されてその向こうが一切認識できない状態ならば、その認識できないキャラクターは透明と同じ処理をしなければならなくなることからです。

もしこれが正しいとすると射撃攻撃等が非常に強力になってしまうため否定したいのですが、大前提を覆さない限り思いつかなかったため知恵を貸していただきたいです。

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	88. れみんとん
	2023/06/01 22:06

＞84. かもらいふさん
＞86. dさん

回答ありがとうございます。基本的には双方のペナルティを受けつつ合計マイナス補正については都度GM様と相談するのが丸そうですね。PCが盲目と聴覚喪失を同時に受けた場合なんかは、蝙蝠の有無でマイナス補正が変わるかもしれない…？(コンシール･セルフとかは音による知覚も受けないので似たようなことになりそうですね

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	87. かもらいふ
	2023/06/01 21:50

＞ 85. d さん
論点整理ありがとうございます。すっごくわかりやすい！

なお当方は1-4全部dさんと全く同じ解釈です。
「ファミリアIは視覚共有してても対象に取れず、IIはとれる」という点、スッカリ忘れてたなぁ…盲点でした。

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	86. d
	2023/06/01 21:49

ジャイアントバットに関しては、私も3が近いと思います。
補足すると、視覚と聴覚はそれぞれ行動判定への修正も持っています。
これを両方適用するとさすがに重いので、視覚ペナルティの修正のみを乗せる方が無難だと思います。

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	85. d
	2023/06/01 21:41

議論が発散してきているので、ちょっと整理を。
現在議題として出ているのは以下の3つだと思います。
1.蝙蝠の耳飾りで透明なキャラクターを対象にすることができるか。（盲目についてはルール上で透明と関連付けられているのでこの問題と同義）
2.蝙蝠の耳飾りで遮蔽越しのキャラクターを対象にすることができるか。
3.終律はそれ自体で遮蔽越しのキャラクターを対象にすることができるか。
4.そもそも遮蔽越しにいるキャラクターはどれくらい認識できているのか。
（なお、ここでは不完全な遮蔽のみを扱う）

123は「どの程度認識できていれば対象に取ることができるのか」という議題としてまとめられそうです。
これに関してルール上で明確になっているのは「遮蔽の向こうを狙うには鷹の目が必要です」「透明なキャラクターは対象とすることができません」「乱戦状態のキャラクターは（以下略）」「（起点指定）目視まで妨げてはなりません」「（鷹の目）完全に視界を塞がない程度の遮蔽の先を視認できます」「（ファミリアII）術者はファミリアIIの視界を利用して魔法を行使することができます」の6つだと認識しています。（他にあったら指摘をお願いします）
特にファミリアについては、「対象に選択できない視界がある」ということが読み取れます。
すなわち、認識できていても不完全であれば対象に取ることはできないわけです。

ここで当初の議題に戻って、私の見解を。
1.やはり明記はされていないものの、これをペナルティ軽減のみに留めると、効果が価格に対して限定的すぎるように思います。
2.遮蔽は視界を十分に遮ることから、音波は光より回折するとはいえ、やはり十分に遮りそうな気がします。
3.起点指定と同じ「目視」が条件なので、同じ条件を適用するとしてよさそうです。
4.ファミリア越しや真夜中であっても完全に見えていないことはないはずなので、うっすらとは認識できているくらいの状態ではないかと思います。

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	84. かもらいふ
	2023/06/01 21:46

＞ 82. れみんとん さん
私見ですが、③に近いですかね。

一般に「視力」である”主たる感覚”が「聴覚」に置き換わっている状態と言える（参考：『ML』60頁）ので、通常なら「視界が悪いことによるペナルティ」が適用される判定で「耳が聞こえないことによるペナルティ」が適用される、とするのが丸いんじゃないかなと思います。

また、ジャイアントバットが聴覚を完全に喪失している場合は「主たる感覚を阻害されて、感知できない状態」と言えると思いますので、『ルールブック2』78頁に記載の通り「透明」に関するルールを適用するのが良いかと思います。

回避判定なんかは視覚（透明）のペナルティ（⇒『II』79頁）と聴覚のペナルティ（⇒『II』81頁）両方適用対象なので、凄いことになりそうですね！ｗ

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	83. かもらいふ
	2023/06/01 21:18

＞ 80. アル さん
委細承知しました。
どうも「認識（視認、目視）」という語に対する解釈が各人で異なり、そこから誤解が発生しているようですね。

当方はルールやデータにおける「認識（視認、目視）」は、単に「異なる座標から射程距離を持つ効果の対象に取れるかどうかを示すフラグ」程度に解釈しています。
その解釈の元では、フラグ管理上「視認していること」と、実態として「『そこにいること』や『相手がしていること』を把握できているかどうか」とは独立的に扱われ、その結果「見えてはいるが、遠隔攻撃や魔法の対象にとれるほどキチンと見えているわけではない」状態の存在が許容されます。

一例としては、「《鷹の目》を持たない状態での不完全遮蔽の向こう」は、たとえ存在や行動こそ把握できていても、裁定上は「視認できていない」として扱うべき、と考えます。

おそらくアルさんは、この「認識（視認、目視）」と「『そこにいること』や『相手がしていること』を把握できているかどうか」を不可分として解釈されているので、すれ違いが生まれているのだと思います。

どちらが正しいというわけではないのですが、たぶんこうだろうな、ということで私見まで。

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	82. れみんとん
	2023/06/01 21:12

ふと気になったので質問です。

ジャイアントバットが雷鳴の矢などの効果により聴覚を喪失した場合、

①:聴覚喪失によるペナルティを受ける
②:主たる感覚を失ったことにより盲目ペナルティを受ける
③:①と②の双方のペナルティを受ける

のうち、どれとして扱うのが妥当でしょうか？

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	81. れみんとん
	2023/06/01 20:53

終律の対象についても触れている方が居るので補足しますと、終律は「形状:起点指定」の能力とされています。なので、＞78.かもらいふさんの場合分けで言うところの、①~④の形で認識している必要があるかと思います。

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	80. アル
	2023/06/01 19:54

＞78.かもらいふさん
おそらく誤解があるようなのでそこだけ訂正を、
最初に、余談の話は蝙蝠の耳飾りは一切関係ありません。
まず、不完全な遮蔽の向こうにいるキャラクターは通常『(そこに居ることを)認識はできているが《鷹の目》がなければ対象には選べない』状態であるというのは同意が取れると思います。
そして、終律に『認識(一般的には目視)できているなら対象に選べる』旨が記述されているため、《鷹の目》がなくても選べてしまうというのが余談の話です。
なお、《鷹の目》の記述を正確に読み取ると『(前略)完全に視界を塞がない程度の遮蔽の先を視認でき(後略)』とあるため、《鷹の目》を習得していないキャラクターは不完全な遮蔽の向こうですら一切視認できていないのではないかという疑念がわきますが、これはゲームを進行する上で不便さにはつながりますが、面白さにはつながらないと私は思うため見なかったことにしました。
もし合理的な解釈があればこれ(鷹の目がなければ不完全な遮蔽の向こうすら認識できないのでは問題)については募集したいです。

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