地蔵問題について
狂瀾怒涛チャイナ幼女朱朱 質問・討議  25 | |
| 登録日：2023/03/27 14:29最終更新日：2023/03/31 00:09 |
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コメント一覧
| 30. めん | |
| 2023/03/29 20:02 |
そこはかなりこの話題において重要なポイントだと考えています。 「そもそもRPに積極的に参加するつもりがないというのは悪い事なのか？」というポイントです。 また、挙げられた論理でいくとRPが「自分が楽しむためにやる利己的な行為」（「RPをする（できる）」ことが「テイク」「権利」にあたる）というよりも「他者のためにわざわざやってあげる利他的な行為」（「RPをする」ことが「ギブ」「義務」にあたる）というような位置づけになっているように見え、まずRPという行為の意味や立ち位置からしてそれぞれで認識のズレが生じているのではないかなとも感じました。 もともと元の方がおっしゃっていた・想定していらっしゃったのは、「RPしたいと考えているPLが、本人がRPしたいが故にRPをして、RPを自分からしないPLはその自発的なRPを眺めて楽しむ」という状態だったのではないかなと思います。 つまりは、「RPを自らしたいPL」側と「他PLのRPを見ていたいPL」側が存在し、前者は「自らがRPをするための時間や手番を得る」という利益、後者は「他PLのRPを眺められる」という利益があるため、この状態は「片方による一方的な享受や搾取」ではなく「双方へのWin-Win」なのではないか？ ということです。 やはりそれぞれの目的の違い、「他PL/PCとの会話やロールプレイをするのが目的」なのか「シナリオの目標をクリアするのが目的」なのかでかなり意見が分かれているということでもあるのかなと。前者であれば他PL/PCによるRPは必須になることが多いのに対し、後者であれば必須になることはかなり少ないので。 （余談ですが、こうやって考えていたらやっとオンセンプロフィールの「過程を楽しみたい」と「クリアを目指したい」の具体的な違いがわかってきたような気がします）
いいね！6| 29. アル | |
| 2023/03/29 19:55 |
確かに私の意見は今回の地蔵の定義からは外れていますね。 ただ、私あての意見を読んで次のようになってしまった人がいる可能性を思いつきました。 ・最初は事情があって発言が少なくなってしまった →自分が積極的に関わらなくてもシナリオが円滑に進むことが分かった →何回か同じような経験をするうちに自身が関わることによって円滑な進行を壊すのではないかと思うようになる →積極的に関わることを避けたり恐れるようになった →しかし、TRPGに参加したいという(自己満足的な)目的はあるため地蔵プレイヤーとなる 個人的には途中の段階で見学者になるという道を選べればよいと思うのですが、見学は初心者がするものという認識があって自分は何回かPLをしている経験者というプライドから中々そこに至れなさそうです。
いいね！4| 28. イサエギン | |
| 2023/03/29 20:30 |
うーん。正直RPする・しないに関してはどこまで行ってもプレイスタイルの違い、TRPGのどこを重要視しているかでしかなくて、RPしないことが悪いとは全く思えないですね。自分はRPするのがかなり好きなタイプですけど、RPしないで純粋にダイス振ってルールに決められた通りに動くのが楽しい、という気持ちも全然理解できますし、それほど気にしません。一般的な楽しみ方から逸れているからといって、それが悪いとまでは言いたくないです。会話しない、純粋なゲーム部分だけ味わうのが好きな人が居たって別にいいんじゃないでしょうか。 ただし、そもそも卓には卓の趣旨がありますし、先ほども書きました通り、一般的にはRPすることが前提であるかとは思います。そういう中に自分から飛び込んでおいて「俺はRPしないぞ」は、単に我儘だと思いますね。協力によって成り立つゲームである以上、主流と少し変わった遊び方をするのであれば参加者の了解を取るべきですし、それをしないのは地蔵さんサイドが良くないです。RPをしなくてもいい遊び方を許容できる人同士で組んだ方が、お互いのためでしょう。
いいね！6| 27. 明地 | |
| 2023/03/29 19:10 |
「地蔵になるつもりで参加した人」と「（様々な事情から）セッション中に地蔵になった/そう思われてしまった人」は区別して語るべきであり、この場で多くの人が嫌悪を示している『地蔵』は前者であると思います。 後者の類について、 「シナリオについていけなくなった」 「本当は違うことを考えているけど水を差すのも悪いし…」 「自分のキャラクターが嫌いになってRP”したくない”（これは私も経験しました）」 「参加者との関係が悪くなった」 「リアル事情で疲労やストレスがすごい」 →「でも、卓を抜けて迷惑をかけるわけにもいかないし我慢しよう」 →ストレスとの葛藤から沈黙する などの原因から言葉少なになる現象は、人間の心理としてはある種当然のものですし、私としては理解でき、共感をしたいと考えています。ゆっくり休んで元気になったらまた一緒に遊んでくれ…！ しかしながら、あえて名指ししますが、ことの発端となった「参加者のRPを眺めているのが楽しいので自分は関わらない（あげく自ら地蔵であると名乗る）（判定や挨拶はするけどRPは最小限）」と明言しているような場合は前者の類に当たり、顰蹙を買って当然と考えます。 『会話』や『RP』を肯定しておきながら自分はそれに関与せずただ享受するという姿勢は、本来対等であるはずのGMやPLとの関係性やフェアネス精神から外れており、またプレイヤーとしての義務を全うしておらず、ゆえに批判されたのだと考えます。 ここでいうプレイヤーとしての義務とは、「判定や進行に協力すること」のみならず「会話やRPを行いシナリオに関与する」ことも含まれています。シナリオをクリアするだけなら必要な一定回数の判定をすればいいだけですが、淡々とそれに終始するセッションの何が楽しいのか？という疑問が生じるからです。主語がデカくなって申し訳ありませんが、多数のプレイヤーは楽しめないと思います。 繰り返しになりますが、ほとんどの方が怒りを表明しているのは「地蔵になるつもりで参加した人」である（朱朱さんの最初の定義に則ります）ので、そこをごっちゃにすると議論や結論があやふやになるかと考えます。
いいね！19| 26. まるーや | |
| 2023/03/29 18:18 |
タイミングを伺って最終的に発言が少なくなるのは地蔵ではないと思います。 セッションのテンポが悪かったとかは往々にしてあることですし、それは相性の悪い人たちに囲まれてそのセッションで発言する気がなくなってしまったという現象と同じで事故ではないでしょうか。 他の卓でスムーズに応答できるのなら、そうではないと思います。 「モニター越しの沈黙からでも、楽しいを伝えることは可能」という考えは、ちょっと私には理解できないです。 それをしたいなら見学枠があるのに…
いいね！12| 25. アル | |
| 2023/03/29 17:35 |
RPは大きく分けて『NPCとPCたちの会話』と『PC同士の会話』があるとします。 まず前者のNPCとPCたちの会話では大抵の場合、1対複数の構造になると思いますが、NPCの発言一つに対して全員がリアクションを起こすというのは不自然ですよね。 例えば、NPC「私にいったい何の用が？」PC1「○○という理由で来ました。知っていることを教えてください。」という会話の流れの場合、NPCの返答を待つのが自然で、せいぜいもう一人「正直に話した方が身のためですよ。」と言うくらいしか私には思いつきません。 こうなると、発言力が強い人やタイピングが速い人がNPC(GM)との会話を進めてしまってそれ以外の人はRPを挟む隙がなくて地蔵になってしまっているパターンもあると思いました。 そして後者のPC同士の会話では情報共有だったり行動の相談だったりすると思うのですが、自身の考えと同じ意見がすでに出ていて自分がわざわざ「賛成です」と言わなくてもそれに決定しそうな流れならなにも言わないということも十分あると思います。 GM目線だと「賛成です」だけでも喋ったりうなずいたりして欲しいのですが、PL目線だとわざわざ発言するまでもないことだと思っているので何も言わずに地蔵になってしまっているパターンもあるかもしれません。 上二つとも私自身がときどき陥る事態でして、なんか喋りたいんだけどRP挟む隙ないなー、選択肢は右がいいと思うしみんな右って言ってるからわざわざ喋ってログ流さなくていいかー、という感じです。
いいね！9| 23. のあぼん | |
| 2023/03/30 13:22 |
コメント失礼します。 このような場では、GM目線のコメントが多くなってしまうため、 PL目線で様々あるだろう地蔵になってしまう可能性を考えてみました。 例えば、 ①自分以外が顔なじみのGM/PLで内輪ネタで盛り上がっていてツマラナくなってしまった ②セッションのテンポが遅すぎて、集中力が切れてしまった ③ルールがイマイチ分かっていない状態で、初心者以外のセッションに参加してしまい、上級者のペースやテンションについて行けない（ルール把握で精一杯になってしまい、それどころじゃない） ④そもそもマスタリングが好みじゃなかった などなど、野良卓での相性。 とはいえ、途中で卓抜けしてセッション崩壊させるほどではないので、 最低限の参加にとどめておくことにして（よってセッション妨害ではない）、 結果的に「そのつもりはなかったけど地蔵っぽくなってしまった」。 ということもあるだろうなぁ、という意見です。 上記を理由に、気が乗らなければセッションを抜けるというご意見もありましたが、それでも参加したいと思っているＰＬ（妨害行為をしている場合は除く）を迷惑扱いするのは少々過激なご意見だと個人的には感じました。 GM対応は相手の状態を確認する目的で、必要最低限の意思確認を行うぐらいでいい。 どうしても問題を避けたいなら、セッション募集時に、何かしらの注意事項を記載するなど予防線は必要と思う。
いいね！17| 22. めん | |
| 2023/03/29 12:05 |
書き込み失礼します。 様々な方の日記など見ていると、「反応がないと進行が滞るので問題である」という観点の意見と、「RPをしなければ周りからして楽しいセッションにならないので問題である」という観点の意見、大きく分けてその二つがあるように見受けられました。 個人的には、前者はかなり問題であると感じますが、逆に言えば行動宣言(攻撃対象の宣言など)や判定という必須の行動を出来てさえいれば、他はそこまで要求してはいないので(地蔵の話題なので暴言や過度なルーニーなどはないでしょうし)、後者に関してはとくに問題とまでは感じません……というか、そこはかなりPL個人の感性にもよるよなあと。 もちろんシナリオやシステムによりますが、「行動宣言や判定は行うがその他のRPは行わない」というPLがいることはそこまで問題視するものではないかなと、個人的には思いました。 (正直、最低限行動宣言や判定さえすればちゃんと進むシステムやシナリオも多い中で、「RPがなければ決して楽しめない」と決めつけているような意見や、自分がRPを見るのが好きだからとRPを重要視してなかったり苦手だったりする他PLにも積極的なRPをすることを求めているような意見がちらほらあったのはちょっと怖かったです……)
いいね！10| 21. イサエギン | |
| 2023/03/29 13:18 |
お邪魔します。 そもそも「地蔵」というのは現象でしかなくて、その裏にある考え方は人それぞれです。ここで皆さんが挙げられたように、単に経験や技術上の問題である可能性はもちろんとして、積極的なRPがなくてもゲーム自体を楽しめる方はいらっしゃるでしょうし、どちらかというと他人のプレイに興味があるのかもしれませんし、他にも想像もしなかったような理由があるかもしれません。理由はひとつだけでなく、複合的な場合もあるでしょう。 結局のところ、地蔵という広すぎる現象に対して特定の答えを求めるのはあまり意味がなくて、基本的な話し合いや擦り合わせに尽きるのではないでしょうか。少なくとも、「地蔵＝改善するべき悪」のようなイメージを作って、こちらから一方的に突き放してしまうのはあまり良い方法ではなさそうです。 なまずさんのお話にも概ね同意見です。TRPGとはある種の紳士協定の上で成り立つゲームであり、極端な話、合意さえあれば遊び方に正解はありません。その辺りの過程を時間をかけてじっくり遊びたい方がいるなら、省略してしまいたい方がいるのも当然です。RPをすることが絶対的な楽しさである、RPすべきだ、という決めつけには同意しかねます。 ただし、一般的にはRPをしたい参加者さんの方が多い想定かなとも思いますので、地蔵さんサイドが自分からそういう卓に入っておいて「つまらなかった」と言うのもちょっと違いますよね。RPがあまり要らないという自覚のあるPLさんは、予め他の参加者さんに対してRPが苦手な旨を伝えたり、そういった趣旨の卓を探したりすることが重要かと思います。もちろん、そこで合わないと考えて拒否するのも他の参加者さんサイドの自由です。 なお、ここまでの話は「RPや会話をほぼしないがゲーム的行動はできる受け身の地蔵」という定義・前提で進めさせて頂いております。流石に行動宣言がないとゲーム自体が進まないので、そこだけはご協力をお願いします。
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