【ソード・ワールド2.5】ビルドについての(言葉で)殴り合い会場18【トピック・掲示板】

	フリア雑談・コミュニティ 0
	登録日：2020/12/16 20:09最終更新日：2020/12/17 20:38

ビルドについて語ったり議論したり意見を求めたり他にも雑談したりするところです。
強い言葉を使っても構いませんが人格否定はしないこと。

前スレ: https://trpgsession.click/topic-detail.php?i=topic160748687042

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	102. こげつ
	2020/12/17 20:38

それこそggrks案件では
ひとさまを外付け思考回路にしたいならもっとはじめからはっきり
いえばいいのに

皆君のパッパでもマッマでもないのよ
同じ趣味を楽しむ同好の士と思って答えてたんだろうに
大人として扱われるような言動をとられたほうがよいかと思われます　　

まあもうromります

	101. 旅人
	2020/12/17 20:37

＞93
対人猫型魚雷さんは「絵の感想」という感じに例えられていますが、どちらかと言えば料理ではないでしょうか？
今現在だと、指定の材料を使って料理を作ってくださいという感じですね。それで、それ以上に制限がないから自由に作ったら対人猫型魚雷さんの好き嫌いが出てきて、その料理を否定されているように私は見えます。

好き嫌いを言われるのならば、中華和食洋食ぐらいの指定はしてほしいなー。というのが今の現状でしょうかね。
まぁ、だからなんだとか思われるでしょうがね。

	100. ねこ
	2020/12/17 20:35

気をつけますと改善しますは同義ですよ・・・

	99. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 20:34

言われて調べましたがそうですね、気を付けます

気を付けますとしか言いようがないんですけどね、こういうのって
下手に「改善します」と言ってすぐに完全に直ってなかったらそれを理由に批判するんでしょう？

	98. かもらいふ
	2020/12/17 20:32

＞96
発散した話を聞きたい、すなわち「ブレインストーミング」をやりたい、と仰るのですね？
その割にはブレインストーミングの基本原則（とくに「結論厳禁」と「結合改善」）を守れていない言動が目立ちますが、本当にそのつもりですか？その場その場で批判を逃れるために言いつくろっているだけではありませんか？

追伸：
次、立てました。
https://trpgsession.click/topic-detail.php?i=topic160820473131

	97. ルナ
	2020/12/17 20:33

FF外から失礼します！かもらいふさんのレギュレーションで達人取らずに頑強がかいくぐりになった以外は書いた通りのリカントファイター完成ですねhttps://yutorize.2-d.jp/ytsheet/sw2.5/?id=D9LfKR
もちろんかいくぐりを頑強に変えても、武器をチェンジしても構いません。しかし借金してギリギリ…これは辛い()

	96. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 20:26

別に脱線自体は構わない（戻って来たければ戻ってくるしそっちはそっちで面白そうなら別に続ける）ですし、そもそも発散しても構わないというか発散した話こそを聞きたいんですけどね
「考えようにも考えるための材料が足りない」って状況なら、何か一個論点を決めて深堀するなんてどだい無理な話で、そういう場合は「まずどんな論点があるか」「そもそも車輪の再発明になっていないか、前例がないか」「ぱっと思いついたようなアイディアはないか」を聞いた方が効果的なわけで

	95. かもらいふ
	2020/12/17 20:26

＞＞89.
ちゃんと脱線しない議論をしたければ私(＞＞83)と同じくらいの粒度のレギュレーション決めてくださいよ。
逆に言うと、(制限内での)最適化を目指す議論だとあれくらい明確に定めないと議論が発散するか、質問者の脳内当てするしかなくて不毛すぎるんですよ。
（最適化を目指さないなら、特技習得順の羅列とかで構わないわけですが、それはこのトピックの意図するところではないでしょう？）
もし我々にそういう不毛な行為をさせて悦に浸る趣味がおありでしたら、そう仰ってくだされば相応の対応をするのですがね……。

とりあえず「これ以上動かない程度にビルドが完成するところ」をご希望ってことですので、以下のような感じでいきますか。

---
必須条件：
・Lv13（高レベル表「Lv12～13」準拠）
・「1H武器+盾」を主軸に戦うファイターまたはフェンサー
・【別コンセプトのビルドと比較は絶対にしない】←コレが一番重要

任意条件：
・初期作成はサンプルキャラクターもしくはCBB作成
・サンプルキャラ、CBB準拠キャラからバランス良く選んだ最大4人の仲間とパーティーで有効な役割を担える
---

	94. こげつ
	2020/12/17 20:17

具体的なことを他者に考えさせるなら下地なりを整えるべきではということを皆さん提案されていますが、それをしない(出来ない、本人としてはやったつもりを含む)というのは他者に対する敬意が欠けているととらえられても仕方がないことですね

今回の件なら幾通りか剣+盾の雛形を作ってみてどう発展させていくかとか、挙げたパターン以外でどんなものがあるか教えてとでも最初にいっておけば随分と建設的な話ができたんじゃないかと思いますよ

	93. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 20:16

「この絵を見て思ったこと言ってみて、何でもいいから」って聞いてるのに「まずどの部分に関して言及すればいいのかわからない」って返ってきたらそりゃ「いや、だから何でもいいんだって。なんか言ってくれたらそこから話進めるから」って返すしかない、って感じですね……

	92. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/12/17 20:09

その論点が周りに認識されてないからこうやってレギュレーションがどうのこうのになるのではと私は思います……
何と言いますか、論点が論点として成立してないかもしれませんと言いますか

	91. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 20:04

こっちとしては「共通の論点は出しており、それに関して何か思ったことを言ってほしいと言っているだけ。具体的なことを考えるためにまずは色々な情報が欲しいからこのような言い方をしているのに、それに対して『具体的なことを言ってほしい』と言われては、話がまるで進まない」ってのが正直なところなんですよ

具体的に聞けることなら具体的に聞きます（少なくともそうなるように気を付ける）よこっちだって

	90. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/12/17 20:01

そういう「共通の論点（今回ならレギュレーション）」が最初から定まってないからこちらも提案がしづらいんです
それを無関係とおっしゃるのであれば、質問者として議論を交わすうえで必要なパーツは開示するべきじゃないでしょうか？

先程も申し上げましたが、議論や意見交換は互いに共通された基準や論点があって初めて場として成立すると私は思うのです

	89. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 19:57

いや、正直それはかもらいふさんが勝手に言い出したやつであって私とは無関係ですからね……書き込んでる間に更新されてて話が変わってたってのもありますが

	88. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/12/17 19:56

いい加減前提となるレギュレーションを確定してもらえないでしょうか

スレッド見る限り前提となるレベルの数字が質問者と回答者でバラバラなのは正直なところ意見交換以前の問題だと思います
かもらいふさんのレギュレーションを元に考えようとしたら質問者である猫型さんはバトルマスターの話をしてますし、議論を交わすにしても共通の論点が定まって無さ過ぎて答えに困っちゃいますの……

	87. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 19:49

バトルマスターまで見るならって言ったじゃないですかそれに関しては

	86. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/12/17 19:47

全力攻撃Ⅱを「二連打」というのは全力攻撃の前提になる「一回の近接攻撃」を考えると多分無理ではなかろうか

	85. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 19:09

全力→盾A→かばう→頑強→武器A→武器S→超頑強と武器の達人順不同
これでどうだ……うーむ

	84. がらこ
	2020/12/17 19:07

いずれはやばい生物騎獣のドラゴンに乗るのもありだなぁと思いながら組んだメリアの神官ライダーを、参加した卓でご一緒したマギシューのお二人と一時的な相棒として騎乗したカルキノスに強い感銘を受けて魔動機ライダーへと転向させたことがあるプレイヤーとしましては「何が起こるか分からないからいつだっていつでも彼らは発展途上である」と言うのがありますかね。ここはおそらく感覚や価値観の違い。

もっと早い段階で完成する、と仰られてはいますが、戦闘特技にしても取るレベルによっては完成するのにレベル5のPCもいればレベル11のPCもいるので、一概にどこで完成するかは分からない。と言うのがわたしの答えですかね。
それが納得いかないなどであれば、お力添えは今後難しいと思いますので私もいい加減ROMるべき存在なのでしょう。

	83. かもらいふ
	2020/12/17 19:09

どう考えても「不安定なのは承知の上で、支払うリソースの少なさ(常時型で)と当たった時の爆発力と『いかに確率を引き上げるか』を楽しむビルド」な《かいくぐり》に「不安定」って批判は的外れですね。やり直し。

閑話休題
質問する側が最低限の責任すら放棄しているので、遠慮なく勝手に制限つけさせてもらいましょう。

レギュ①：経験点+7000点、レベル4
レギュ②：経験点+62000点、レベル10〜11
拘束条件（①②共通）：
・1H武器+盾のスタイル（盾装備が主軸なら1H/2Hスイッチ型可）
・サンプルキャラクターまたはCBB準拠キャラクター(レギュに合わせてカスタマイズ可)から任意に選んだ最大4人の仲間とパーティーを組み、その中で明確な役割を担える、もしくは仲間が不要な程度の自己完結性を有する
・経験点以外はルールブック3の高レベルキャラクター表の該当欄通りとする
・その他、追加の条件があるならば適宜追加して良い

こんな感じでどうでしょう？
①はCBBのLv4作成、②はルールブックⅢの高レベルサンプルキャラクターと比較・組み合わせしやすいかなと思って決めました。

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