【ソード・ワールド2.5】ビルドについての(言葉で)殴り合い会場18【トピック・掲示板】

	フリア雑談・コミュニティ 0
	登録日：2020/12/16 20:09最終更新日：2020/12/17 20:38

ビルドについて語ったり議論したり意見を求めたり他にも雑談したりするところです。
強い言葉を使っても構いませんが人格否定はしないこと。

前スレ: https://trpgsession.click/topic-detail.php?i=topic160748687042

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	62. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/12/17 16:23

さらりとしか読めてないですが、毎度こういう議論が交わされるときに思うこと

「いろんな意見を求めたいとしてる割には受容する意見の幅というか視野が極端に狭くて意見を提出する気が削がれそうなのは気のせいでしょうか」

正直薙ぎ払いはマストな特技ではないですし、範囲ができない相手では割と腐ります。現在進行形での体験談ですが、腐ります（大事なことなので二度言いました
これを一息に「人権」と形容するのは、ビルドの幅や視野を狭める要因になるので良い傾向とは思えませんな

	61. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 16:06

まあ私自身色々ダメな方に多数派と違うタイプすぎて「生きてるだけで人間性を奪われ続けているみたいな感覚なので、少し協調を求められるだけで『これ以上俺から何を奪う気だ!!』ってなる」ってとこはあるかなーと正直思ってはいるんですけどね……（

脱線申し訳ございません、ビルドの話に戻りましょう

スパイクシールド以外を使いたいというところまでは一旦捨ててスパイクシールドに譲歩するとして、果たしてこれどのくらい強いんだろうか
見たことがないから運用データがないんだよなぁこれ（何なら二刀流ファイターも一回も見たことがない）

	60. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 16:02

ゲームだろってどっかで思っとかないと色々アレですよ、まあゲームだからというのを意識させてしまうようなシナリオが悪いってのはなくはないですけどそれでもやはり最終的には「ゲームだから現実と違う」ってのがある

	59. ルナ
	2020/12/17 16:01

私この型の最適解作ったからみんな最適解に合わせてね！私のキャラクター物凄く弱く作ったけどみんなでカバーしてね！なんて強要するのは人同士で遊ぶTRPGとしてはあまり推奨されない行為…逆に「それはあまり…」「それよりこっちの方がいいんじゃないかな…」と他のPLさんに意見や選択肢を伝えるのはどちらも嬉しい行為。
でも一番なのは自分が使いたいキャラや型をどうやって「納得」させるかに尽きるんじゃないかな。それでも首を縦に振らない人は「自分がこうしたんだから他人もこうするべきだ」が土台にある人?なのかもしれない。

	58. 渥美アヤト
	2020/12/17 16:00

脱線させちゃいましたし自分もそろそろROMりますね。

別に1~2ダメージ出ないだけで戦線瓦解はしないと思うんだけどなぁ……

	57. ねこ
	2020/12/17 15:56

TRPGに「ゲームだろ？」って意識を持ち込むと、途端にロールプレイが雑になりそうなので私は嫌いですね。
感情移入した上で、この「PC」がどうやったら強くなれるかを考えてそう成長したって思うようにしてます。

そういう意味ではRPはキャラシを書く時点から始まってるかなと。
まあ、このスレの趣旨とズレてきたのでそろそろROMりますかね。

	56. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 15:54

＞54
それ思うんですけど、「いや、まだ会話終わってねえじゃん。返答に対して会話を続けるの普通じゃね？」ってのが正直あるんですよ
「言い訳する前に謝れよ」に対して感じる違和感というか……

	55. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 15:52

スパイクシールド型ならあるいはいけるか……？（これを剣盾ビルドと同列に扱ってよいものかどうかは甚だ疑問ではあるが）

	54. 渥美アヤト
	2020/12/17 15:53

スレ内容とは関係ないですが、質問に対して返答があった際に感謝の言葉なく反論や次の話題へ移行する行為は返答者に不快感を与えてしまう恐れがあるので次からは一言ありがとうと付け加える方がいいかな？とは思います。
以後、自分も気をつけます。

	53. 橙。/(無期限活動停止中)
	2020/12/17 15:48

スレ内容とは関係ないけど、

「誰だって、他人の考えてることを完全に理解できるわけじゃない。理解した気にはなれるけども。」
逆もまた、然りなんだよなぁ・・・

無理矢理話を戻すなら、剣盾ビルドは「良くも悪くも器用貧乏」ってとこですかね。
戦闘特化と比べるとちょっと火力落ちてちょっと生存しやすくなる。
盾アタッカーと比べるとちょっと防御面もろくてちょっと火力高い。
まあ、使い手の”味が出る”ビルドなんじゃないかなと。

	52. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 15:48

＞50
ああ、いいですねそのアイディア
「このシナリオではこのくらいの強さを想定しています」というのをこの上なくわかりやすく示すという意味で、皮肉抜きで優れたものかもしれません
見た上で新規で作ってくるのは有りとして、それをGMが精査するのかそれとも弱くても自己責任ということにするのか、それは個人の流儀によりそうですが

	51. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 15:47

演出は演出でゲームはゲームだろ、って思うんですけどね
私も好きですよ、演出に凝るの（だから毎回毎回やたら凝った長文設定を書いている）、でもゲーム部分はゲーム部分で解決するべきだしされるべきだと思うんですよ、つまり「それはそれ、これはこれ。ちゃんと強くしたうえで演出に凝りたければ凝ればいい」ってスタンスです

演出で何か変わるにしても、「データ的影響が出ない範囲」か「その演出を行うために支払ったコストの代価として」であるべきで、ただ単に言ったもん勝ちになるべきではない、なぜならPLとPCは違うしPLができないこともPCならできるはずであって、PLのレイヤーから無条件に干渉が行われるべきではないから、という

	50. ねこ
	2020/12/17 15:46

そういう意味で言うのなら、極論3人プレイなら3キャラ分の最強の組み合わせのキャラをGMが用意して
それをPLが使うのがスタンダードスタイルというゲームに成り下がってしまいます。

猫型対人魚雷さん、そっちの方が良いです？

	49. プリン丸
	2020/12/17 18:06

最適解候補をさがす遊び方を否定はしませんよ。否定したように聞こえたとしたら申し訳ないことです。

私が否定したのは、「第三者が最適解でないビルドを組むことを否定すること」です。それも「実卓の場でそれを言うのはやめてください」というかたちで指摘したつもりですが、それを不快に感じられたとすれば謝罪します。

場を荒らす意図はないので、また読む専に戻ります。
猫型対人魚雷さんのみならず、この場にいる皆さんに不快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。

	48. ねこ
	2020/12/17 15:41

その遊び方は一人プレイのゲームブックやオフラインのコンシューマーゲームであって
TRPGではないかなという原則に戻るのです。

皆さん自分が思われているソードワールドの世界があって、
どのようなキャラを演じたいか、まで拘束するのはあんまりだと思います。

	47. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 15:32

周囲に迷惑をかけるのとどっちがマナー違反なんだよ、やるにしてもちゃんと相談して全員からの許可を取ってからやれよ、とこっちとしちゃ思うんですけどね
「余計なことを言うなと言いながら口を塞いで、お前らそれで仲良しになれたつもりか？」って正直思います

そうですよ、私は色々なパターンを組み合わせて、いくつか「最適解候補」らしいものを取り出し、それを実証してみるという作業がとても大好きです
そもそもデータを用意して遊ぶ遊びなんですからこれは想定された遊び方でしょうし、逆にあなたたちは「ロマン」を強要してこの遊び方を否定するのですか？

実用性がないロマンに存在価値はないし実用性があるならそれはおそらくロマンとは言われない（か、本来の意味とは異なる「ものすごく何かに特化している」「多数派とはまるで異なる」といった慣用表現的な意味合いで言われることになる）、って思うんですがそれを言ったら叩かれるのでしょうね
言いますが

	46. ねこ
	2020/12/17 15:32

弱いから使いたくないなら使わなければいいじゃないですか？

ただ、他人に押し付けるのは止めましょうね。

	45. プリン丸
	2020/12/17 15:32

あなたがそう思うのは仕方ないことですが、それを言うのはマナー違反だと言っているんですよ？
ロマン追及で弱いキャラを作ることより悪いことだと思います。
こういう場で言うのはいいですが、セッションでは呑み込むべきです。

あと、上位互換がいるのにそれをやらないことが悪いことなら、誰もが認める最適解キャラしかできないことになります。いちおうやるべきことはできる、でじゅうぶんじゃないですか。
セッションとキャラ作成の多様性を認めるには、ある程度のロマンビルドは許容するしかないかと。

その上で、ロマンビルドを少しでも実用レベルにするためにこういう場で意見交換するのは大いに結構なことだと思います。

	44. 猫型対人魚雷
	2020/12/17 15:21

自分自身の心と周囲の人の本音ですね、言うのは＞ブレードキラー持てよ

何回も言ってますけど、「一応やることはできるが、周囲に不必要な負荷をかける」と「十全に役割をこなしており、周囲に余計な負荷をかけない」を同列に扱うなよって話ですよ

「完全にそうであると言いきれてしまう」上位互換がいる時点で弱いですよ、論理的にはそうなるに決まってるじゃないですか

	43. プリン丸
	2020/12/17 15:22

そもそも誰が「生存力高めのアタッカーやりたいならブレードキラー持てよ」なんて言うのでしょう？

そりゃ、生存力高めでアタッカーやるなら剣盾装備よりブレードキラー薙ぎ払いの方が安定して活躍できるし強いですが、大事なのはセッション内にいない上位互換のキャラと比較することでなく、今一緒に組んでいる仲間、およびGMが出してくる敵相手に役割が果たせるか、なのですよ。

そのセッションの中で何らかの役割を果たせるキャラであるなら、そしてそのことをちゃんとわきまえてキャラを作っているなら、それ以上の追及は野暮というものです。そういうキャラ及びPLに上記のような発言をするのは甚だ失礼なことです(アドバイス程度に一言いい、却下されたら即引き下がる、でギリ許されるかな？)

その上で私見を述べますが。
剣盾ビルドは弱くはないけど上位互換はたくさんいると思います。
どう作っても「でもあっちのビルドの方が強いよな」となること必須。
使いたい片手剣があるとかそういう人のためのロマンビルドでしょうね。

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