地蔵問題について【トピック・掲示板】
狂瀾怒涛チャイナ幼女朱朱 質問・討議  25 | |
| 登録日：2023/03/27 14:29最終更新日：2023/03/31 00:09 |
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コメント一覧
| 60. アル | |
| 2023/03/31 00:09 |
地蔵プレーヤー真面目に千差万別だから対策皆違う説。 地蔵プレーヤーのタイプ 一、見てるの好きで動く気が無いタイプ。 はっきり言うなら見学にして。 事前にPL含め通達してくれないならぶっちゃけ迷惑。 二、失敗したくないから尻込みしてるタイプ これが問題なのは解決しようとしてもPL間の速度差は致命的な問題になりえるから。解決滅茶苦茶面倒だから。対処問題無しと言ってるマスターにまともな力量持ってる方見たこと無い。 そしてGMや卓に理由がある場合もややこしい。 選択肢の失敗による結果を見せつけられたり、他者プレーヤーに否定されたでこれに変わる人は多い。 三、解釈違いからのスルー 主に年代差、嗜好差等の要素で起きやすいとされるパターン。世界観、常識等でGMと噛み合わなくて動けなくなるパターン。揉めない為に黙るパターン。 大体常識のズレで露呈するから追求しにくいから根の深い問題。 実際揉めたら双方損するだけなので距離取るのが無難。 GM側がこれを意識してる書き込みがほぼ見当たらないのが素で怖い。 四、身内卓とかによる孤立 三の亜種かも。FEAR系でよく見る孤立パターンもこれに含む。 わざわざ分けたのは、複数回やっているPLの中に色々解って無い初見。動きにくいのは当たり前って話が流し見て見当たらないから。 五、動きたくない盤面ハメ 自分の出番とかしっかり考えて動いてるのに、出番取られて動かなくなるとかRP面でやりたくないから動かないとかの奴。 四派生だが、わざわざ分けたのは地蔵プレーヤーでも他責が一番あるパターンだから。 RPに関してはどちらが悪いかはともかく二度と遊ぶようにしないのが無難説。 但し、始める前に説明しないでRP事故は駄目。 六、問題外の方 内職する(テキセ)とか、セッション中寝るとか。 実際、地蔵プレーヤーが迷惑で無い系の考え方もありそうですが、GM側の負担になるかPLのストレスになるのは事実。 対策は苦労する意思無いならお互い関わらないが無難。 改善策 種類によって全く違うけどお互い歩み寄るか関わらないかの2択。 GM目線なら自分が悪い前提で改善策考えないなら、遊ばないようにするのが無難。
いいね！12| 59. ゆうひ | |
| 2023/03/30 21:13 |
地蔵に陥りがちな人への色々な改善案を出していただき助かりますっ 特に相槌は大事ですよね！ オンラインセッションは特に通信を扱う事もあり、進行できるか出来ないかが分かり辛いですし。 テキスト方式についてはよく分かりませんが、ボイス方式ならば「描写はいりまーす」「はーい」で済みますし、それだけでもKPさんは「あ、このまま進行しても問題なさそうだな」と思えますしね！ ＞＞まるーや さん やっぱり絡みやすい絡みづらいはありますよねぇ・・・・ PLから水を差して自棄にさせちゃうのも可哀そうですし 人狼ゲームなら、村人側からすれば地蔵は真っ先に吊り位置ですね！生きられても村利ないんで！ 当然、騒がしいだけだったり議論をぐちゃぐちゃにする人も吊り位置ですし、人狼にとってはウェルカム！（あからさますぎると人狼側も反応に困っちゃいますが） 私事ですが、KP適正について教示いただきありがとうございます！ ＞＞Mｃｈ さん あっちのエアクォーツ文化ですもんね 元々は皮肉なので、雑談のネタにする程度で、真剣に取り組むものじゃないのかも？ エアクォーツを真剣に考察するのも日本人らしいっちゃらしいですが！
いいね！5| 58. ササミ | |
| 2023/03/30 20:16 |
セス・メイソン(CoC7PC名)さんがまとめてくれたので、私も改善案を出してみます。 【私は地蔵かなって思ったPLさんへ改善案 1】 ボイセの場合は、参加したPLが相槌を打ってくれると嬉しいです。 それだけで「大丈夫かな？ 参加しているかな？」ってGMの不安が減ります。 【私は地蔵かなって思ったPLさんへ改善案 2】 話すタイミングが掴めないよー。困ったな…って人は、「あ、いいですか？」って言ってから話すと、同卓した仲間が協力してくれます。 テンパって訳わかんないことを口走っても、周りが助けてくれますw せっかく日程を合わせて集まったのです。TRPGを楽しみましょう！！ 【やる気の無くなってしまったPLへ改善案】 GMやPLと相談して卓から抜けさせてもらうのも手です。 TRPGは義務ではありません。ただの遊びです。 参加するからには全員が楽しめるように協力しましょう。画面の向こうには血の通った人間がいます。 【これから卓へ参加申請する人へ】 あなたが参加した卓は、他の人が参加したかった卓です。 せっかく参加許可が出たのです。体調を整えて全力で遊びましょう。 一人では遊べないゲームです。TRPG中に他のゲームをするなんて、もったいないですよ！！ 【ベテラン参加者へお願い】 ベテランは初心者さんが参加しやすいように、仲間にも話を振るように少しだけ意識してくれると嬉しいです。 初心者は緊張しているし慣れていないので、他の参加者がサポートして、全員が楽しめる卓にして欲しいと思っています。 TRPG定例会の場合、ベテラン参加者が他のPLも楽しませるようにパス回し（話を振る、ロールプレイしやすいように盛り上げる）を普通にやっているのですが、オンセは文化が違うんだなって驚きましたね。
いいね！9| 57. 邪神幼女もやし | |
| 2023/03/30 20:07 |
地蔵自体について悪くない、とは思うのです 同じ卓を囲んでいるので、こちらも積極的に発言を促していけばいいので。 問題は ・体調不良（急にくるタイプ。例として下痢。（トイレから離れられず、下手な動きが出来ない）） ・２卓同時にやってる人 テキセではこの２つだと思っています。 ボイセの場合 ・周囲が白熱しすぎて怖い これで地蔵になる人はいるんじゃないかな、と思いました。 テキセの場合、なんとか「ｔ」だけでも入力して送信してもらえば非常事態に気づけますが 機器がアウトだと、それは地蔵とかの問題じゃないので心を広くして待つべきかな、と。 ２卓同時にやってるひとはギルティなので、処されてください。 参加者皆さんで、お互いに発言を促したり尊重する くだらない・必要ないと思わせないで色々と「トーク」できるのが理想だなと思いました。 白熱しすぎてちょっと発言しにくいな、という方がいることが知れたので ご一緒する方をもっとよく見て、「一緒に遊ぶ」を心がけます。 っていうのはもうみんな言ってそう(’ω’)
いいね！8| 56. セス・メイソン(CoC7PC名) | |
| 2023/03/30 19:29 |
意見をコツコツまとめてたらいつの間にか凄いコメント数。 ・地蔵の定義 何らかの理由でセッションに集中できず応答できない状態とします。 オンセ共通：通信環境劣化、停電による遮断、無言の離席 ボイセ：音量調整不足、発声が苦手 テキセ：打ち込みが遅い、RPを全て脳内で言語化してから打ち込み開始 人によって違いますが1～5分待って応答が無い時点でアラートです。 あとは回数重ねるごとに不信感が溜まります。 ・改善策には何があるか GMなら該当PCを気絶状態にするのが対応が楽です。10分休憩で様子見もいいかも。 やんごとなき事情で強制的に離席してる場合があるので10分経っても居なければすぱっと別日再開が安心。 あと再開時は必ず理由をはっきりさせましょう。 咄嗟の嘘つかれると常態化リスクになります。 PLなら現状報告で大体は穏便に済みます。 原因例：声が小さい、打ち込みが遅い、通信状態悪化、電話、郵便配達、家人立寄り、約束すっぽかし、トイレ、風呂、飯、テレビ、動画、別SNS、地震、雷、火事、台風、端末破損etc ・そもそも改善すべき事なのか、など上記以外にも思いついたもの TRPG自体、コミュニケーションの一種と考えてますので当事者が嫌なら 見学してコメントすることで参加者のモチベに貢献できると思います。 もちろん「当事者になりたい」気持ちがあれば存分に応援してあげたいです。 あと、相対的に地蔵化する人はGM気遣ったり翌日の心配してるだけなので、 これは逆にRP盛り上げ過ぎな人が時間を気にするか、 GMによる無情なシーンカットしないと解決が難しいです。 私信ですが気楽に状況報告をしあえる雰囲気作りを目指していきたいものです。
いいね！11| 55. まるーや | |
| 2023/03/30 19:17 |
あと、地蔵な参加者について快く思わない人たちの投稿は10年以上前から存在します。 知る限り匿名掲示板のムギャオースレ黎明期以前の頃からある話ですが、今でも議論が時たま起こるくらい根深くてよくある問題と言えなく無いです。 私はかつて人狼ゲームをしていました。 人狼プレイ歴が長く、かつその大半が地蔵としての参加をしているプレイヤーさんと共有者として同卓しましたが、その人からの秘話どころか発言もなかったし、村人は負けるしでやるせなさを覚えました。 また、私も口下手な方で萎縮してしまい、人狼ゲームは見学席に座ることが多くなり最終的にやめました。 なので、地蔵になる気持ちは分からなくもないのですけど、やっぱりテキストセッションは参加していることを表明する手段が自分の発言のみという環境なので、それをしないということは参加する意志がないものだと見られても仕方がないと思ってます。
いいね！2| 54. Ｍｃｈ | |
| 2023/03/30 19:10 |
蔑称に関して 嫌われる対象としてよく用いられる 「マンチキン」 や 「ルーニー」 という言葉 これらは元々、蔑称ではなくＰＬの傾向を大別した要素の１つでしかなかったそうです 皆さん、思い起こして下されば多少は心当たりがあると思いますが 普段、一緒に仲良く遊んでいる方の中にも 強いて言えば、マンチキン気味 強いて言えば、ルーニーの傾向がある という方はおられると思います ようは、その度合いが問題であり 「地蔵」 に関しても同じだと思います ※ 私も一時期 「ルーニー」 という単語そのものを非情に毛嫌いしていました 「ルーニー」 を自称する方のせいで、シリアスにまとめたいシーンを台無しにされた上 『 自分は 「ルーニー」 だから 』 と ルーニーならば何をしても許されると思っているかのような口調で 言い訳されたからです でも、本来の 「ルーニー」 とは、そういう意味のものではありません 本来のルーニーは 「 シナリオの邪魔をしない範囲で 」 面白い事を率先して実行するプレイスタイルであり 上手い人は、ふざけた上で必要な情報はきちんと取り、シナリオの進行を促進させていく それが出来てなく、ルーニーを自称している人は おそらくルーニーというプレイスタイルの上っ面しか真似できていない人だ そう教えて下さり、それを自らの行動でも示してくれた方がいました
いいね！6| 53. まるーや | |
| 2023/03/30 22:35 |
＞＞52 溺れるということは他人のRPに埋没して相対的に地蔵化することですか？ たぶんそれはもらい事故の範疇です。 私自身が結構喋ったり喋らなかったりする両極端タイプなところがあるんですが、たしかに絡みやすいキャラも絡みにくいキャラどちらもいます。 他人のRPによってせき止められる卓の進行を促すことは参加者の権利ですし、そのためにロールプレイ用の別タブを作るGMもいます。 流石に私も、私が関係ないところで10分以上本タブを専有して続くRPの掛け合いはだれます。 あと、発言を見てて思ったのですが ゆうひさんはひょっとしたらKPないしGMの適性がありそうです。 基本的にシナリオに沿って用意した情報を出せばいいし、仏の境地でロールプレイを見守ることもできるし、進行も自分のやりたいようにできるのでコマ管理、データ管理が苦にならないならPLよりも楽だと思います。
いいね！4| 52. ゆうひ | |
| 2023/03/30 17:51 |
ところでの話なのですが、溺れて地蔵になるパターンについて、どういった対策が考えられるでしょうか？ 先ほども書きましたが、他のPLさんがガンガン主張するタイプの方で、セッションが延びに延びている状態の中「セッション進行を止めないため、RPや自発的な行動をするつもりが無くなった」場合は私も排斥されるべき対象となってしまうのでしょうか・・・・
いいね！7| 51. マット | |
| 2023/03/30 16:03 |
39. イサエギン様 「地蔵そのものが悪いわけではない」という点から、何故このトピックスがここまで白熱するのかを、私なりの解釈ですが申し上げます。 まず「地蔵そのものが悪いわけではない」ですが、私にとっては、「悪い」とまでは言えないものの、はっきり言って迷惑なプレイに該当します。 何故なら、地蔵プレイヤーのレスポンスを毎回待ち、時にはレスポンスを促す必要が発生するため、マスタリングの負荷が上がります。 初心者さんを前提とした、シンプルなシナリオなら負荷の上昇も大したことなく、シナリオにも余裕があるため対応可能ですが、シナリオに重きを置いたキャンペーンや、推理要素のあるシティアドベンチャーになると、その負荷が無視できないレベルに膨れ上がり、シナリオの展開や他のPLさんへの対応に物凄い支障が発生します。（実際、私が現在進めているシティアドに地蔵さんがいたら卓が破綻するかもしれません） 一方で、無断欠席や放置、シナリオブレイク等の迷惑行為と違って地蔵プレイは、緊張して喋れない。初心者でロールプレイの仕方がよくわからない。自分のロールに自信が無い等「悪意なく、不可抗力的にしてしまう事のある行為」でもあるため、そういったプレイヤーに対して、一方的に排除せず、ある程度は許容し、合理的な配慮をすべきものだとも考えます。 私の意見を纏めますと ・地蔵プレイは奨励されるものではなく迷惑であり、改善すべきプレイスタイルである。 ・地蔵プレイには悪意が無い事もあり、初心者プレイヤーや性格等、仕方ない面もある為、可能な範囲で許容し、合理的な配慮を行い、場合によっては地蔵プレイからの脱却をサポートすべきものでもある。 この2点から、 何処までなら許容できるか、どういう配慮やサポートをすると良いか等、議論が白熱していると私は見ています。
いいね！10| 50. 狂瀾怒涛チャイナ幼女朱朱 | |
| 2023/03/30 15:18 |
この論争を日記でやらないだけトピックの価値はあったかなって （読ませていただいてますが更新がはやいので返事とか反応できなくてごめんなさい）
いいね！10| 49. イサエギン | |
| 2023/03/30 15:06 |
すごい。ゆうひさんが今ので言いたいことほぼ言ってくれた気がします。ありがとうございます。自分の最初の書き込み(21)もそういうことで、そもそもこういうスレッドまで作って「地蔵」を追及する意味がないっていう話なんですよね。 何と言いますか「RPするのが偉い」みたいな書き込みが目立っていた気がして、色々と突っ込んだこと言っちゃってましたけど、まず自分はこのスレッドでの議論自体に疑問を持っていました。スルースキルがなかったのは普通に反省してます。すいませんでした。 面白い意見はいっぱい聞けたなと思うので、割と前向きに捉えてはいます。ただ、自分がここに居てもお邪魔になってしまうし、これ以上話し続けても恐らく先は見えないので、この辺りで失礼させて頂きます。多分もう見には来ないですが、思い返せば珍しく熱が入り過ぎちゃった自覚はあるので、何か自分に言いたいことなどありましたらマイページにコメントください。お付き合い頂きありがとうございました。
いいね！10| 48. ゆうひ | |
| 2023/03/30 13:58 |
蔑称というのはその多くが曖昧であり、様々な解釈もまた正しい解釈であると思います。 更に言うと蔑称で物事を正確にとらえ、対策を立てようというのが甚だ無理な話といえます。 一見便利に見えますが、とても不便なんですよね。 人によって捉え方や意味・定義が変わるものでもって、「(いわゆる)地蔵をどうにかしましょう！」といってもどうしようもありませんし、ここで定義づけした所でここでだけ通用する隠語・暗号と化し、単語としての汎用性がありません。それを言っちゃぁおしめぇよぉな話ですが、地蔵菩薩には本来の意味が存在する訳ですし。 コミュニケーションの問題を扱うにも関わらず、おのずからコミュニケーションエラーを起こしかねない事柄をエラーを起こしかねないまま扱うのは、言葉は厳しいですが主張しない・コミュニケーションをとろうとしない方とあまり変わらない様に思えます。 ちなみに、私は『地蔵』について45.栗酢 さんと似た認識ですが、相対評価すると私自身は『地蔵PL』に分類されると感じます。 たまに見かけますが、進行を滞らせたり他人の主張を遮って主張されるタイプの方もいらっしゃいます。そういった方と比べると間違いなく『地蔵』でしょう。因みにそういう方と一緒にセッションをすると、余計に『地蔵』化の拍車がかかりますっ 仏の心で「頑張ってるなぁ」と眺めてしまうのです そうじゃなくとも「これは野暮だなぁ」と思った時は、あえて主張をしない時があります。KPさんが「戦闘を開始します」と宣言されたとき、「戦闘に参加します」と応答する必要は殆どの場合で無いですしね。 TRPGセッション中における暗黙の了解というのは私よりも皆さんが詳しいかと思いますが、逆にいうと私の様な地蔵はどのタイミングで主張すれば良いのか分からない場合もあるというもので・・・・（そういった時に声掛けをしてくださる皆様には、いつも感謝の気持ちでいっぱいですっ）
いいね！6| 47. Ｍｃｈ | |
| 2023/03/30 12:50 |
＞ 39. イサエギン そもそものこのトピックスの主旨をご理解頂けてないのではと思いました 嫌悪感が先に立ち、他の方の意見を色眼鏡で見てはおられませんでしょうか トピックスを立てた朱朱さんが提示してます ・地蔵の定義 ・改善策には何があるか ・そもそも改善すべき事なのか、など上記以外にも思いついたもの つまり ・どこからどこまでが嫌悪される「地蔵」であるのか という定義をしっかり行い、それと他の方との切り分けを行おう ・「地蔵」に対し、こちらからの働きかけで改善できるのか できるなら、どのような策があるのか ・「地蔵には含まれない」と定義した方たちに対し できるような働きかけはあるのか つまり、巻き込む範囲を広げるのではなく むしろ絞り込む作業を行っています このトピックスは、そういう議論をする場だと私は思っております そこに良いも悪いもひっくるめたような、下手な擁護を行うのは あなたの仰る通り、荒れる要因にしかならないと思います また、特定ＰＬに対する話題にある程度傾くのは仕方無いことだと思います 複数の地蔵ＰＬ側からの意見が寄せられれば、もっと包括的な議論ができるとは思いますが なにせ 「地蔵ＰＬ」 を称する側から寄せられた意見が現状、それしかないのですから それを元に議論を進めるのは当然の流れだと思います また、その意見を私が公開したのも 「地蔵プレーヤー目線無しの議論は余り意味が無い」 という意見を受けてのもので他意はありません ＲＰについても然り 既に ＲＰするかしないかの問題ではない という意見で固まりつつあるところに ＲＰに言及する意見が複数出たことにより議論が後退したと、私は感じております
いいね！11| 46. ねこ | |
| 2023/03/30 10:41 |
「結果として」地蔵になりがちなプレイヤーをとやかくいうべきではないとは思っています。 私がGMをしていたテキセのCPではスマホ参加者が2名おりまして、 どうしてもパソコン参加のPLさんより入力機会が少なく、ダイスロールを除くと 話を振って5分くらい待たないと反応を返せない状態でした。 ただ、参加意欲は旺盛で可能な限り努力されていたのでセッションが冷めることは無かったですね。 やはり、セッション開始前にコンセンサスを取るのがトラブル回避に対して最も有効かもしれません。 少なくとも募集にRP重視とか、クリア/生還重視とか、戦闘重視などのシナリオ傾向を明記するくらいは。
いいね！10| 45. 栗酢 | |
| 2023/03/30 10:38 |
RPに消極的でもシナリオクリアに積極的であればOKかなと。 他PL方が一生懸命クリアの為に行動している中で「何もしない」は初心者だからどうこうの問題ではないと思います。 「何をすれば良いか分からない」と「何もしない」は別ものだと思います。 あとレスポンスがない、極端に遅いのは私としては地蔵依然の問題に感じますね...(一旦離席するなど一言あれば別ですが) 「セッション中は受動的で自ら発言するのには消極的。ただこちらから呼びかけたら反応してくれる」のが地蔵だと思っておりました...
いいね！10| 44. ゆうひ | |
| 2023/03/30 10:12 |
=定義について= KP経験なくPLとしても経験薄なのですが、『地蔵』というのはどういったものでしょうか？ たとえばセッションへのかかわり方として、 ・主張の実施について[消極的]か[積極的] ・問い掛けに対して[アンレスポンシブ]か[レスポンシブ] といった風に、個々人が目的として持っていたり、事象として発現する属性について、様々な表現の仕方はできます。 既に書かれているように『地蔵』という表現に対して主観が多く、『地蔵』という単語だけで何をどうこうとする意義はあまりないかと思います。 例えば『マンチカン』や和マンチだとか洋マンチだとかという言葉がありますが、それらと同じかと思います。蔑称のためいくつかの属性を持った人をまとめて表現したものであって、対策を考えるうえで的確ではありません。 （言い換えると、マンチカンが本来の意味があるものを和マンチだとか洋マンチだとか拡大解釈をさせてしまう状況にあっては、物事を正しく捉える事は難しいと思います。） =個人的な見解= 消極的なプレイについては致し方ない面も多いと思います。返答可能な状態にも関わらず返答を返さないことについては問題があるかと思います。 こと問い掛けに対し応答があって成立する事柄については、非応答として対応せざるを得ないですし。
いいね！7| 43. 栗酢 | |
| 2023/03/30 10:09 |
地蔵プレイヤーでも自ら発言しないだけで呼びかけたら反応をくれる。得た情報はRPはないにしても共有してくれるなら問題はないと思います。 呼びかけてもしばらく反応が返ってこない、そもそも反応しない。たとえその人だけが得た情報でも共有しない。というのは地蔵というより地雷かなと...
いいね！10| 42. ねこ | |
| 2023/03/30 09:48 |
議論を拝見しての今の所感なのですが 初心者が地蔵気味で反応が薄めになる傾向があるのは否めません。 ただ、「全く反応しないPL」とか「セッションに集中してくれないPL」と一緒に考えるのは違うと思うので 切り離して考えませんか？議論を何度も混ぜ返しているようです。
いいね！9| 41. y.nakano | |
| 2023/03/30 09:33 |
読ませていただいています。 私もTRPGを始めた時は地蔵での参加でした。ですがやっていくうえで他人の真似をするようになって、いろいろうまくなりました。 地蔵君も地蔵を数回続けていればいつかは普通プレイができると僕は勝手に思っています。 やっぱ場数だと思います。 ちなみに私がマスターやって地蔵が来たときは、吟遊詩人マスターで押し通しています。
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