【ソード・ワールド2.5】ビルドについての(言葉で)殴り合い会場10【トピック・掲示板】

	猫型対人魚雷雑談・コミュニティ 0
	登録日：2020/10/18 20:17最終更新日：2020/10/21 06:11

ビルドについて語ったり議論したり意見を求めたり他にも雑談したりするところです。
強い言葉を使っても構いませんが人格否定はしないこと。

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	80. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 11:46

ホーリー・ツリーってどう使えばいいんでしょうあれ
拠点防衛用とか……？

	79. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 11:18

それができるのは文章という媒体の利点ですね、以後なるべく心がけます

	78. かもらいふ
	2020/10/20 11:24

＞＞76
「あなたは『1足す1は2であることは言うまでもないだろう』と思って『これは2だから～』と言う。しかし実際は『1+1』ではなく『2×3』だった」くらいの食い違いが生じていますので、私を含めて多くの人が「自分の考えを言語化して見直す」ことを推奨しているわけでありますね。

結局の所、とにもかくにも、思い込むクセを直していただき、直るまでは「思い込んでることが多い」と自覚の上で行動いただくしかありません。
手始めに、あなたがまず「コレで十分だろ」と思った内容から、もう一段階ないし二段階、言葉を尽くしてみるよう心がけてみましょう。
結論しか書かれていなければ頓珍漢な内容にしか見えなくても、その過程が1ステップ、2ステップでも明かされればどこに飛躍や誤りがあるか特定しやすくなるというモノです。

	77. カイ
	2020/10/20 11:14

＞76
福沢諭吉の言葉に「猿に見せるつもりでかけ」というものがあります
本来の意味とは違いますが、そのぐらいのつもりで書いてみたらいいのじゃないでしょうか？

＞『1足す1は2である』
1+1=2と書かれていればいいのですけれども、毎回いきなり「これは2だから...」といった内容になっていると思います

	76. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 11:02

「必要なことは書いてあると思い込んでいるので、まさか説明不足であるという発想には至らない」場合が無視できない頻度であるのですよね（「『1足す1は2である』ことをわざわざ説明する必要はないだろう」と同じレベルだと思い込んでしまう）

	75. かもらいふ
	2020/10/20 10:58

＞＞72
それを自覚なされているのなら、思考過程の言語化の必要性をご理解いただけるはずです。

出発点から結論に至る道筋が言語化され提示されていれば、他人がそれを検討・評価することができます。もしそこに思い込みや飛躍があって、あなたがそれに気付かなくても、他人が気付いて指摘できます。
結論しか書かないと、あなたがどう考えて結論に至ったのか推測すらできず、（思い込みや飛躍によって歪んでいるなりに）あなたが考えて出した結論は「頓珍漢なこと」としてしか受け取られません。

	74. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 11:04

操りの腕輪、やたら高い上に腕の装飾品は激戦区ですからね、できれば頼りたくないというところは……割とみなさん景気よく割るでしょう指輪とか（
でも精神で割れる指輪は存在してない分優先度がちょっと落ちるから金さえあればこれ装備してミューズのホルンとか何ならただの楽器はありよりのありですね、腕が激戦区である理由の半分くらいは増強系って感じありますし

そうなんですけどね、書いている間はまとめて書くべき内容を思いついていないことが実際ほとんど（今書いている内容を考えて書いてるのに他のことを考える余裕はない）

	73. カイ
	2020/10/20 10:54

操りの腕輪があれば2H楽器持てることは言われてしまったか...

＞70
連投しないでまとめて書いてから文章の推敲をすればいいんじゃないですかね？

	72. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 10:46

思い込んでいる人は思い込んでいるので思い込んでいると気づけないんですよね（カルト宗教の洗脳が解けないのと多分同じ原理）

	71. かもらいふ
	2020/10/20 10:36

＞＞64
相手の理解度を察するとか、そういう問題ではないと私も思いますね。

私見ですが、先程から申し上げているとおり「①議論のテーマに対して必須ではない要素や制限を勝手に追加する」「②追加したことを隠して結論だけ言う」というのが猫型さんの問題点かと思います。

①をやらないためには、発言（書き込みとして投稿）する前に、まず自身の考えを筋道を立てて言語化して「議論のテーマとして提示された要素が満たされているか」「提示されてない制限を勝手に盛り込んでいないか」をチェックするよう心がけましょう。
結論ありきで考えた時にその結論が唯一の正解のように見えても、実は複数ある選択肢のひとつでしかなかったり、現実的でない条件下でしか成り立たないものだったりするものです。

その上で、②をやらないように気をつけてください。あなたにとっては必然的で説明不要でも、実はあなたがそう思い込んでいるだけで、客観的にはそうでないかもしれないからです。
「言わなければならないけど言いたくないこと」は「言わなければならないこと」であって省略するべきではないのです。

	70. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 10:18

あと「言いたいことを順序立てて言ってるつもりなんだけど、『言いたいことを言うために言わなければならない、それ自体は別に言いたくないこと』も存在してる上にそっちは言いたくないので言っておらず、結果的にちゃんと伝わらない」もあったりなかったり

	69. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 10:16

ああうん……それはそうですね……問題は「今考察書いてるんだからそんなこと考えてる場合じゃねえだろ！！」「これを投稿し終わるまでは文章がわかりやすいかどうか考える余裕なんてねえよ！！」ってなりがちなことなんですけど……（だから書き終わった後にちょこちょこ編集してたり追記してたりが多い）

ぶっちゃけ放っておくと早口で延々とまくし立てて相手に話す隙を与えないというか、「話しているから話を聞けない」タイプですからね私……

	68. ねこ
	2020/10/20 10:13

相手の知識レベルや理解力を推察する必要は無いと思いますよ。
ただ、自分の言いたいことが順序立てて言えているか、一度考えてから投稿されてはどうですか？

	67. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/10/20 10:13

別に推察できなくてもそこさえできれば結構文章としてはわかりやすくなるもんですよ

あと猫型さんは考察とかであまり改行をしない印象で、読むには少し読みづらい所があります
ちょっと行を区切ったり、「視覚的に」読みやすい文章にするってのも一つの道だとは思いますのな

	66. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 10:10

その2つは事実上ほとんど同じことなのでは（それができるのであればつまり伝えたい相手の知識レベルや理解力を推察できたうえで適切な文章を作れているということなので）

	65. 小慶美（シャオ・チンメイ）
	2020/10/20 10:06

「これから話すことについて相手がどれだけ理解できているかを瞬時に推察しそれに応じて適切な説明を加えてわかりやすく伝える」

じゃなくて

「誰でも理解できるよう順序と文章を整える」

が出来れば結構会話はできるのではと思います
流石に文章がはしょられていればこちらだって読み解くことは出来ないんですよ

	64. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 09:56

前から思ってたんですけど、「これから話すことについて相手がどれだけ理解できているかを瞬時に推察しそれに応じて適切な説明を加えてわかりやすく伝える」って相当高度なスキルじゃないですか？
なんで皆さん普通にできるんですかコレ、考えてみれば昔から私「はしょりすぎて何が言いたいかわからない」って言われてはいたし実際要約がものすごく苦手だったんですよ……言ってきた相手が相手（詳細略、話し出すと長くなる）ので気にしてなかったんですけど

……もしかして私「話す→それについて聞かれる→説明する→さらに聞かれる→説明する→最終的に話し終わる」までを「正常な会話」と認識してしまっている？

	63. かもらいふ
	2020/10/20 10:02

＞62
そうは言われましても、我々はエスパーではありませんから「不要な制限を勝手につけて自縄自縛に陥った上で結論しか出力しない」猫型さんの書き込みから、あなたが勝手に自分を縛ってる要素を特定することはできませんし、先回りして察する義理もありませんので……。

不要な制限を勝手につける猫型さんの思考パターンを改めていただくのが最善ですが、次善の策としてせめて議論に供する思考の過程を言語化してくれ、というわけですね。言語化されれば、そこに不要な思い込みがあれば正すことができますので。

デバフ呪歌に関しては、使いたければ打楽器武器を〈フィスタロッサム〉に持ち替るなり、〈操りの腕輪〉と片手で2H楽器を持つなりして使えば良いでしょう（※後者は楽素のリュートと合わせて終律の回転率アップも図れます）が、あくまで選択肢であって必須ではない。抵抗上等で使っても良いわけで。事実上の待機が気に入らないなら、それこそバードを1レベル削ってでもライダーに回して騎獣を戦力化すれば良い話です。或いは、呪歌はバフ専門と割り切って、バフ呪歌で生まれる高揚系楽素の運用先（高揚系の攻撃終律）を確保しておくのも良いかと。

	62. 猫型対人魚雷
	2020/10/20 09:27

「だろうから没にした理由を言ってくれよそうしたら俺も検討しなおすし没になってないならそれはそれでいいんだよ」って感じではありますが……

あと演奏ペナは解決できてないような？　デバフ系呪歌は一切使わない前提ですか？（ビルドの都合上溜められるのは沈静であるため、楽素を補給するために呪歌を使うなら必然的に鎮静系=ほぼデバフ系になるが、せっかく使うからには敵に通したいので、-4のペナルティはあまりにも大きい）

	61. かもらいふ
	2020/10/20 09:19

＞ ビルドの目的：かばう盾・終律使用（主に攻撃）・呪歌支援の並立。
ならば＞＞54の旅がらすさんのビルドで要件は全て満たしていますね。

演奏ペナルティは《シュアパフォーマ》で解決できるので〈フィスタロッサム〉が必須というのはあなたの思い込みです。初手行動が呪歌でなければならないというのもあなたの思い込みで、それに起因してライダー(姿勢堅持)がないとダメというのも思い込みです。通常移動で演奏ができないために初動が遅れる点は近接攻撃技能を十分に伸ばして打楽器で殴るなり主動作賦術で味方を支援したりで補填可能です(例：＞＞51)

とかく、提示された条件以外に猫型さんの中だけで通用する思い込み・妄想による制限事項が多いので話が噛み合っていないというのが現状ですね。猫型さんの言い回しを借りれば「少しは考えろよお前如きの考えたことは既に検討して没にしてるんだよ」といったところでしょうか。

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本作は、「グループSNE」及び「株式会社KADOKAWA」が権利を有する『ソード・ワールド2.0／2.5』の二次創作物です。