基本ルールの確認
ミッド ルール周り[web全体で公開]  4 | |
| 登録日：2019/03/26 01:56最終更新日：2019/03/26 01:58 |
いいね！ 4コメントを書く
コメント一覧
| 23. kanchang | |
| 2020/11/09 18:28 |
増援についてちょっと質問したいことが。 現在カウントを上回る最大行動値を持つ手駒を増援に出したら、その手駒のカウント処理はどうなるのでしょうか？ （例えば、カウント8の時に最大行動値10のシデムシを出現させた場合など）
いいね！1| 22. ミッド | |
| 2020/11/04 22:53 |
初歩的と言うこともできますが、完全解体という実プレイでなかなか到達せず、煮詰めていなかった分野でしたので大変興味深い質問でした！ パーツとスキルを分けて考える事、という一つの結論に達することができ、嬉しく思います。 と言いつつもなのですが、この解釈は否定する根拠も肯定する根拠もはっきりとは存在しないアクロバティックな解釈です。 そのため、基本ルールと公言するのではなく。楽しませると自信のあるハウスルール扱いに留める方が良いかな、と思います。
いいね！0| 21. びあ | |
| 2020/11/04 21:53 |
あ！！ それですそれ！！ なるほど！！！！！ どちらにせよ問題なので、どちらに傾くか決定的なことがあればいいのにな……と思っておりましたが、勝利条件を満たせないというのはそれに値して余りある問題だと思います！！！！ また、完全解体即時適応の場合の使用可能マニューバの挙動、これがもう大変に納得いきました！！ パーツとスキルを分けて考えるのは、全く気付かなかった発想の切り口でした。「損傷したパーツはカウント中は使用可能」というのを完全解体と分けて考えれば、全てに矛盾なく丸く収まるでしょう。 そして、完全解体によって行動保証を剥奪されない、なるほどその通りですね……！！ 「損傷したパーツはカウント中は使用可能」「完全解体中でも使用可能なサイケデリックのスキル」といったものを指して、「NC側から処理を行うことで、倒した姉妹による攻撃を後から受ける事態が発生することは想定済みかつ許容範囲」だったのかもしれませんね！ これで懸念点なく、公平……というかドール側有利な裁定だと自信を持って言えます！！ しかも、ルールブックに載っている表現のみで、です！ 「姉妹側の『アクション』による完全解体と同じカウントでの挙動について」がとっても簡潔で！ さすがミッドさんですね……！ 初歩的な質問に長々とお付き合いいただき、ありがとうございました～～～～！！！
いいね！1| 19. びあ | |
| 2020/11/04 17:01 |
これはまた別の疑問なのですが、そもそも基本ルールブックにおいて「完全解体」状態ってどこで定義されているかご存知ですか……？ 「完全解体」という言葉、サプリメントやFAQ、延いては基本ルールブックのサンプルシナリオの勝利条件などにも書かれてはいるのですが、最初の定義が見つからなくて……。 もちろん、「すべてのパーツが損傷した状態」のことを「完全解体」状態と呼ぶことは想像に難くないですが、即時処理の件など、「完全解体」が定義されているところにヒントとなる記述がないか、と思い探したものの見当たらず、気になったのです。 基本p.107の〈ダメージ〉にも、「全ての箇所、全てのパーツが損傷してしまったドールは修復されるまで戦闘中にできることはありません」という記述はあるものの、「完全解体」という言葉はありません……。 また、基本p.102の〈勝利条件と全滅〉には、「姉妹全員が攻撃手段・移動手段の両方を失う（後略）」ことがドールたちの全滅とあり、「完全解体」には言及がありません。 しかも、FAQにおいては「全員が『完全解体』ないしは『精神崩壊』のいずれかの状態に陥ってしまったなら（中略）セッションは終了します。」とあり、「すべてのパーツが損傷した状態」と微妙に条件が異なりますし……（【盤上の駒】や【歪める力】あたりが支障をきたしそう）。 これらを除いて、「すべてのパーツが損傷すると完全解体となる」のように明記されているような部分はあったりするのでしょうか？
いいね！1| 18. ミッド | |
| 2020/11/04 16:35 |
基本ルルブの範囲を逸脱し、ESPサプリ「歪曲の舞踏」に触れてしまいますが、完全解体時の姉妹不利は公式も想定していると考えます。 確認し直した結果、クラスサイケデリックのスキルを手駒が獲得することはできず、代用となる手駒専用パーツのいずれにも「完全解体でも使用可」や「完全解体を解除」が存在しないためです。 【強制再起動】でさえ、直接の完全解体の解除ではありません。あくまで「元の手駒を消去」した上で「別の手駒」をわざわざ置き直しているのです。 姉妹側の「アクション」による完全解体と同じカウントでの挙動について。 状況①が良い例なので使わせていただきますと、 【こぶし】：完全解体状態ではあるが、パーツとしては『カウントX終了まで未損傷』のため、使用可能 【肉の宴】：完全解体状態のため、使用不能 【盤上の駒】：完全解体状態ではあるが、効果特記の例外により使用可能 これで解決するような気がしてきました。
いいね！2| 17. ミッド | |
| 2020/11/04 16:01 |
表現を一つ訂正します。 「アクション」の権利自体は、完全解体によって剥奪されません。 これは、サイケのスキルなどをカウントXに使用できることを意味します。 しかし、完全解体判定を受けたのなら、原則マニューバが使用不能になります。 「アクション」で動く権利はあっても、使用可能な「アクション」マニューバが無いため、事実上行動不能になる、と。
いいね！1| 16. ミッド | |
| 2020/11/04 15:45 |
なるほど。 類推される問題として、【肉の宴】【よぶんなうで】（損傷済みの何か基本パーツ）を持っており、カウントXの行動保証を持たないけれど現行動値が１以上の手駒γが、カウントXにドールによって「アクション」で完全解体された時を状況③とさせていただきます。 状況③の時、カウントXの内に手駒γが姉妹側の行動に「ラピッド」することができるなら、完全解体ではなくなります。 つまり、完全解体という判定が、カウント終了時まで保留されることにより可逆性を持ってしまいます。 完全解体が（それを専用に可能とするマニューバ以外の効果によって）可逆であるとした場合に引き起こされ得る問題は多々ありますが、中でも「戦闘勝利条件の達成が不可能になる」ケースが存在してしまう事だと思います。 これは決定的に姉妹を不利にしてしまいます。そのため、完全解体は不可逆に即時適応された方が丸く感じています。ただし、現時点では明確な根拠を有しないため、私が個人で推すハウスルールとの理解に留めてください。 以下に引用する公式FAQ(Ver.1.6.1 2013/10/11)に記載されている通り、アクションタイミングによる完全解体で行動権が剥奪されてしまうことは、例外的な姉妹側不利にした方が丸いように思えています。 Ｑ：「完全解体」されても、スキルは使用できるのか？ Ａ：いいえ。使用できません。 P107〈ダメージ〉の末尾で記載されている通り、戦闘中に「完全解体」されたドールは何もできない状態になります。効果欄に特記されていない限り、あらゆるマニューバは使用できません。
いいね！1| 15. びあ | |
| 2020/11/04 15:21 |
＞「行動させない」ができる 姉妹は「ダメージ」マニューバを使用させないことができる、それは確かにそうですが、手駒側はそれだけでなく「アクション」マニューバを使用させないことができてしまうので……。「行動させない」ではなく、「『アクション』マニューバを使用させない」というべきでした……。重要かどうかではなく、できることが違う、不平等性が問題かなと思います。 それこそ、「NC側の攻撃でパーツが損傷しても、ドールたちは同カウント内で損傷したパーツのマニューバを使用」可能というのは、その不平等性を解消するための措置です。完全解体となるとき、それが保たれないのは問題です。 しかし、平等性を保とうとすると状況①が起きるのも事実で……どうすればいいのか困り果てているんですよね……。
いいね！1| 14. ミッド | |
| 2020/11/04 14:17 |
全体的な再反証は済んでいないので、2点だけ。 ＞「もう処理の済んでいる手駒を完全解体することで行動させない」 できます。【庇う】や【肉の盾】持ちの手駒に「ダメージ」で行動させないことは重要かと考えます。 ＞「暗黙の了解」及び「損傷の予約」 暫定措置として、ハウスルール枠に入れる方が無難かと考えます。 より多い人数でルルブやエラッタ、FAQを調べ回して見解が一致したならば、当コミュの提示する「共通のルール解釈」枠に据えなおせば良いかと。
いいね！0| 13. びあ | |
| 2020/11/04 14:09 |
あぁ～～～～～なるほど！！！！ 確かに！！！！！ なるほどなるほど、戦闘勝利条件から例外的即時処理の例を引っ張ってきましたか……！ その一環として完全解体にも拡大解釈、適用するというのは、とても納得がいくものだと思いました！！ ただそこから見出した「暗黙のルール」その２の、行動保証を失うというルール、その一点だけを見れば、「NC側の処理が先に行う」ことは単にNC側有利になってしまいます。姉妹と手駒を逆にすれば分かりやすいですが、「まだ処理の済んでいないドールを完全解体することで行動させない」はできても、「もう処理の済んでいる手駒を完全解体することで行動させない」はできないからです。 そもそもドールが完全解体されるような状況自体が少なく、そのような状況であれば例外的なドール側不利となってしまうのは仕方ない、と言われればそうかもしれませんが……この点については、どう思われますか？ また追加して、「PL側から（行動処理を）行うと、倒した敵による攻撃を後から受けたり（中略）する事態が発生する」という記述が基本るるぶにあることを思いだしました。 この記述は、完全解体となっても、「現カウント」と「カウント開始時の現在行動値」の一致による行動保証がされているという裏付けではないでしょうか。 この記述を逆に言えば、「NC側から処理を行うことで、倒した姉妹による攻撃を後から受ける事態が発生することは想定済みかつ許容範囲」ともとれます。 これはつまり、状況①が起き得るし、「暗黙のルール」その２の反証ではないか……と感じたのですが、どうでしょうか。 揚げ足をとっているようなばかりで申し訳ないですが、ご助力お願いします……！！ 状況②について、まさしく、おそらく皆さんが「暗黙のルール」でやっていることをつかれたからこその事例だと思います！！！ 実際、基本ルールブックに載っていることだけでは解決できませんし……。 明らかにおかしい、というのは感覚で感じるものの、論理的に説明せよと言われたらうまく言葉にできない感じで……しかし、「損傷の予約」という概念はまさにそれを解決するものだと思いました！！ これも「ハウスルール」と呼ぶのかなぁ……それともただのルールの解釈？ ともかく、ありがとうございます～～～～！！！
いいね！1| 12. ミッド | |
| 2020/11/04 10:37 |
暫定解答をさせていただきます。 まず「勝利条件を達成した場合、ターンの途中でも戦闘は終了し、ターン終了時処理を受けない」という記述が明確に存在します。 この記述と、カウント1での「アクション」による攻撃で手駒を完全解体した場合、ターンの途中で切ってターン終了時処理を免れた方が姉妹有利になるという見方があります。 この2点に基き、ハウスルール寄りの裁定として、私NCの卓では「攻撃手段・移動手段を失い、尚且つ復活の見込みがない」もしくは「完全解体された」の判定は、「アクション」による破壊であっても、例外的に「ラピッド」などによる破壊と同様に即時処理を行なっています。 これは、姉妹側が損傷を被ってしまった場合でも同様です。 状況②は明らかにおかしいです。 それが成立してしまうのであれば、以下の現象が起こります。 1. 【単分子繊維】などの手数に頼る「アクション」による攻撃をホラーに何度同カウントに叩き込んでも、ホラーは同じ【はらわた】だけを損傷パーツとして選び続け、せぼね戦法をほぼ完全に無効化できてしまう。 2. 【殺劇】により同カウントで狙うことをサポートされているのに、(1)と同じ理由で、その攻撃がサヴァント以外に対して意味を成さない。 3. レギオンの場合さらに酷く、数を減少させることはパーツ数の宣言が伴わないため、1カウントにつき「矢面に立たせる1体」だけの破壊しか行えないことに繋がる。これは【屍肉の盾】のコストに使用する場合より顕著である。 これらのことから、以下の暗黙のルールを見出せると思います。 1. 「アクション」による破壊であってもそれは『予約』され続け、確定した『予約』の結果損傷するパーツを2度損傷させることは不可能。 2. 『予約』の結果完全解体が決まっているのであれば、現行動値０以下になると即時行動保証１回を失うのと同様、サイケの一部スキルなどを筆頭に例外扱いされているマニューバ「以外」の使用権利を失う。
いいね！2| 11. びあ | |
| 2020/11/04 06:06 |
いや、でもこれらを否定できないと、ドールから手駒への攻撃でも同じことが起き得ますね……。 【肉の宴】しか残っていないホラーを、そのカウント中に倒せなかったり、ドールたちの攻撃が同じサヴァントの胴部に命中して無駄になってしまったり……。 手駒はスキルもパーツ扱いとなったり、これを利用するようなことをしたりしなければまだ避けられますが、それでも起き得ることでしょう。 もちろんNCがルールなのでできる！ できない！ で最悪いいのは承知していますが、できれば公平かつ理由をもって判断できたらな～～と思います！
いいね！1| 10. びあ | |
| 2020/11/04 05:41 |
もしかしたらハウスルールのほうで聞くべきだったかもしれませんが、基本ルールブックに書いてあることだけで判断できることなので、こちらで質問させていただきました。
いいね！1| 9. びあ | |
| 2020/11/04 05:38 |
さらに、状況①に加えて、手駒αと同じ固体の手駒βが同じカウントXにいる状況②を想定します。 状況①の通り、ドールAの【こぶし】に手駒αの「アクション」が命中してもカウントX終了時まで損傷しません。 よってその後に、手駒βがドールAを「アクション」で攻撃することが可能です（【庇う】によって手駒βの攻撃をドールAが受けることも考えられます）。 そしてその場合でも、状況①と同じようにカウントX内でドールAを完全解体することは不可能です。これは手駒がこのカウントに何体いても変わりません。 この状況①、②をどう思いますか？ これらは極端な例ですが、「手駒αの攻撃で腕部が全損したドールBの腕部に手駒βの攻撃が命中する」というのも状況②と同じ理由で起こりうる話です。 それはおかしい、とは思うのですが、こうして考えてみると何も矛盾点は見つからず、特に否定する理由はないな……と思うのです。 いやしかし状況②のようにパーツ１つだけで二回以上の攻撃を受けていいのはおかしくないか……とも。公式のどこかに「基本ドール有利となるように裁定」とあったとは思いますが、限度を超えてないか？と。有利不利ではなく、絶対に完全解体とならないため緊張感が薄れてしまうという……。といっても、「ラピッド」で攻撃すればいいと言われればそれまでですが！ 問題はない、いやおかしい、そもそも裁定が間違っている……など、何か意見を頂ければと思います！
いいね！1| 8. びあ | |
| 2020/11/04 05:38 |
めちゃくちゃ根本的で全然ありうることなのに、自信と理由をもって答えられなかったことを相談させていただきます！ まず前提として、手駒と姉妹は同時処理なため、「NC側の攻撃でパーツが損傷しても、ドールたちは同カウント内で損傷したパーツのマニューバを使用」可能というのがあります（基本p.104）。 その上で、カウントXに攻撃マニューバを持つ手駒αと、【肉の宴】を持つ、残りパーツが【こぶし】１つのみのドールAが存在する状況①を想定します。 この状況下で、先に処理される手駒αの攻撃マニューバによってドールAの【こぶし】が損傷しました。 しかし、さきほどの前提によると、この【こぶし】はカウントXが終了するまで使用可能です。 これを逆に言えば、「カウントX終了時まで【こぶし】は損傷していない」ということになり、「カウントX終了時までドールAは完全解体していない」ことにも繋がります。 また、「同時処理」故に同カウントのドールAの行動は１回は保証されており、ドールAは【肉の宴】を宣言し、すでに損傷している基本パーツ【めだま】を修復することが可能です。 これらを踏まえると、ドールAはカウントX内で【こぶし】を損傷するのと同時に【めだま】を修復することができ、カウントX終了時には【めだま】が残っているために完全解体となりません。 「ラピッド」での攻撃によって、【肉の宴】より先に【こぶし】を損傷させることでカウントX中にドールAは完全解体となりますが、「アクション」での攻撃で処理上はまだ損傷している【めだま】を損傷させることはできないため、「アクション」マニューバによってカウントX内でドールAを完全解体することは不可能ということになります。
いいね！2| 7. ミッド | |
| 2020/02/24 12:42 |
-基本ルルブp.125~127 ホラーは逃走判定を（本来は）行えないんですね。 ずっと勘違いしていました！ いくつかの自作シナリオに修正（特例表記）を加えなければ……。
いいね！0| 6. ミッド | |
| 2020/01/11 20:50 |
●対話判定 判定を行う前に、PLとNCは確認してください。（中略）数を越えてしまう場合、対話判定を行えません。 -基本ルルブp.100より引用 判定を行えない以上、大失敗を狙った未練変更チャンスも生じないでしょう。 判定をするけど成功しても結果を適用しない（狂気点を減らさない）選択の可否は見つかりませんでした。 しかし、箱庭p.21の表紙に「〜する」「〜に加え、（中略）を変更してもよい」と書かれているため、判定に成功したら必ず減らすものだと考えます。 とはいえ明示を見つけられなかった以上異なる解釈も可能なのでハウスルール案件かな？
いいね！3| 5. ミッド | |
| 2019/09/04 17:20 |
Ｑ：「精神攻撃」に対して、ステーシーのスキル【庇う】は可能か？ Ａ：いいえ。ダメージタイミングが発生しないため、不可です。 「精神攻撃」による狂気点の発生はダメージとして扱われません。P128の「精神攻撃」の説明を参照ください。 ---『永い後日談のネクロニカ』FAQ(Ver.1.6.1 2013/10/11) キッチリ書いてあったー！ 「ダメージ」タイミングが発生しないため、アーマースキンなどの防御マニューバも使えないし【肉の盾】【庇う】【看破】などもタイミングを失っているから使えない、という事ですね。 異なる裁定を行なってしまいましたが、その卓中は卓内で宣言した方の裁定でやります！
いいね！4| 4. ミッド | |
| 2019/06/10 22:39 |
【先読み】も「アクション」タイミングのマニューバなので、考え直してみたこと。 ○これまでの私の処理 NC「カウント11。行動可能：≪コート≫」 コート「【先読み】→ホリック」 NC「カウント10。行動可能：≪コート≫」 コート「【先読み】→ホリック」 NC「カウント9。行動可能：≪コート≫≪ホリック≫」 コート「【先読み】→ホリック」 ホリック「3回分の【先読み】の効果で【ジョギリ】をコスト0で使用！」 NC「どうぞ。コスト0の行動なので、まだ≪ホリック≫は行動可能ですね」 ホリック「もう一回【ジョギリ】！これでゾンビが動く前に全滅させるぞー！」 NC「どうぞ」 ○基本ルルブを読み返して気付いた可能性 NC「カウント11。行動可能：≪コート≫」 コート「【先読み】→ホリック」 NC「カウント10。行動可能：≪コート≫」 コート「【先読み】→ホリック」 NC「カウント9。行動可能：≪コート≫≪ホリック≫」 コート「【先読み】→ホリック」 ホリック「3回分の【先読み】の効果で【ジョギリ】をコスト0で使用！」 NC「【先読み】はAcタイミングなので、3回目の【先読み】の適用は、このカウントが終わってからになります。なので2回分の【先読み】によって、コスト1までには軽減されています」 ホリック「ええー！？ じゃあ、コスト1で【ジョギリ】をゾンビに叩き込む……」 NC「カウント8。行動可能：≪ゾンビ≫、≪コート≫≪ホリック≫」 NC「手駒が先に動くので、ゾンビの行動から処理します」 コート「一手届かなくて敵に行動を許してしまったね」 NC「姉妹の番です、どうぞ」
いいね！4