ルールに関する質問・議論スレ～100
sharp ルール相談用[web全体で公開]  2 | |
| 登録日：2017/10/27 01:57最終更新日：2017/10/27 12:23 |
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コメント一覧
| 40. sharp | |
| 2017/11/29 00:30 |
＞ 禄存さん はい、ほとんどのダメージを上昇させる忍法にはそう書かれているのですがね。 忍獣である忍鮫が持つ忍法【ジョーズ】にはその記述がないのです。 【開祖】によって名前を【接近戦攻撃】に変えた、複数種のダメージを与えられる忍法を使用する際、 【獣技】により【ジョーズ】を適用した場合はどのような処理を行えば良いのか、という話でした。 恐らく「こうするべきだ」という答えが出せない(他のアプローチをかけようにも似た例がないため)と思われるため、 GMは下で挙がったようなオリジナルの裁定を行うのが良いんじゃないかな、という次第です。
いいね！0 | 39. Rokuryoku |
| 2017/11/28 22:33 |
原則的にダメージの上昇は 忍法の最初に書いてある攻撃方法のダメージだけが上がります。帝釈天なら接近戦 使役術なら集団戦のダメージが上がります。
いいね！0| 38. sharp | |
| 2017/11/28 18:19 |
＞サユタさん ふむふむ。 平和的に解決するとしたら、おっしゃる通り、 ・もともと与えられるダメージ種の中から2点分選んで上昇させる もしくは、 ・その攻撃忍法の分類(効果欄の最初に書いてあるもの)に応じた種類のダメージを2点上昇させる といったところでしょうね。 とはいえそのように処理するよう書かれているわけではないので、 いずれにせよオリジナルの裁定が必要になるのかな？ ここで面倒な目で見てしまうと、「忍法のダメージ」は「忍法の(合計の)ダメージ」ではなく、「忍法の(効果に書かれている)ダメージ」と取れてしまうのでは？ということからの今回の疑問です。 仮に取れるからと言って、このように処理するGMは多くはないとは思いますがw
いいね！0| 37. サユタ | |
| 2017/11/28 17:25 |
＞sharpさん 私見ですが ・上昇するダメージの種類が書かれていない ということはダメージを区別しないで処理するということではないでしょうか。 【帝釈天】が与えるダメージは接近戦ダメージ1点・射撃戦ダメージ1点・集団戦ダメージ1点の計3点。 この3点を2点上昇して計5点のダメージが発生します。 その内訳は忍法効果に記載されている各1点にプラスで 上昇分の2点をどこに処理するかですが、 他の忍法の場合は「最初に書かれているもの」と指定があるので、 指定がない今回の場合、【帝釈天】で与えられるダメージの 接・射・集のどれかに自由に振り分けられるという考えです。 他の忍法で例えるなら【使役術】の場合などは射・集に振り分けられますが、 そもそも発生しない接近戦ダメージは上昇しないという処理になるかと。 いずれにしても「【接近戦攻撃】のダメージを2点上昇」という原文から 「発生源の合計ダメージを2点」上昇させる効果と解釈します。 ＞【帝釈天】にこの効果を適用した場合、 ＞接近戦ダメージ・射撃戦ダメージ・集団戦ダメージをそれぞれ3点ずつ与える という処理では結局合計で「【帝釈天】のダメージを6点上昇」させてしまうからです。 「【接近戦攻撃】の各ダメージを2点上昇」や「【接近戦攻撃】のすべてのダメージを2点上昇」 という表記の場合のみ、接・射・集ダメージをそれぞれ別ものとして上昇させることができるかと思います。
いいね！0| 36. sharp | |
| 2017/11/28 12:52 |
＞marieさん あー、そもそも修得できない可能性ですか。なるほど、どうなんでしょうね。 同名の忍法を「修得する」ことはできませんが、 同名の忍法を「修得している状態である(複数所持)」こと自体はルールに抵触しないと思われます。 勝手な命名ですが、下の「TCG的効果適用」において、【開祖】が未修得になった場合などに同名の忍法を2つ修得しているという状況が生まれますしね。 「ルール効果適用」においてはその限りではありませんが。 【開祖】という忍法を考えると、キャラメイク・リスペック時の忍法の修得もあきらかに同時ではありません。 つまり、【開祖】によって後天的に同じ名前の忍法を「修得している」状態になりましたが、既に所持しているものと同じ名前の忍法を「修得する」タイミングは存在しなかったので、ルールに触れるタイミングはなかった、という感じです。 まぁそうでなくとも、【特別教室】によって【接近戦攻撃】を失った後に【開祖】を得るというシチュエーションもありえますので、 どちらにせよ【ジョーズ】の効果の他忍法への適用については考慮すべきかと。
いいね！0| 35. marie | |
| 2017/11/28 09:04 |
＞sharpさん 開祖でも「接近戦攻撃」は修得できないという処理になるのではないかと思います。 「接近戦攻撃」は複数修得することが認められているため、本物の「接近戦攻撃」は複数修得できます。 しかし、開祖で「接近戦攻撃」に変えた忍法からすれば、効果として複数修得が認められていないため、同名忍法の複数修得に当たるのではないでしょうか。 つまり、「接近戦攻撃」側からしてみればセーフでも「接近戦攻撃（開祖）」からしてみればアウト、ということです。
いいね！0| 34. sharp | |
| 2017/11/28 08:27 |
【獣技】で思い出したのですが、忍鮫の忍法である【ジョーズ】について。 この忍法、【接近戦攻撃】のダメージを2点上昇させるのですが、 ・上昇するダメージの種類が書かれていない ・上昇するダメージは最初に書かれているもののみである記述がない ・忍法の分類(流派忍法・妖魔忍法など)がない という特性を持っています。 まぁ普通に考えれば【接近戦攻撃】のみにしか適用されないので問題はないのですが、 【開祖】によって他の忍法の名前を【接近戦攻撃】にした場合は話が変わってきます。 例えば【帝釈天】にこの効果を適用した場合、接近戦ダメージ・射撃戦ダメージ・集団戦ダメージをそれぞれ3点ずつ与える、という処理になるのではないでしょうか？
いいね！0| 33. サユタ | |
| 2017/11/27 21:47 |
＞＞marieさん ＞＞枯れたもみじさん ご回答ありがとうございます。 質問１は対象を取らないので対抗されないということですね。 質問２，３はmarieさんの回答がしっくりきますね。 やっぱり「同じシーンに登場しているキャラクターが【生命力】を失ったときに使用できる」は シーンに登場していないと使用できないってことですよね・・・ 獣技・猫の道に絶対防御打ちたかったけどダメかｗ
いいね！0| 31. marie | |
| 2017/11/27 21:20 |
１，魔法について（p142） 基本ルルブでは「目標が存在しない奥義は、対抗できません」としています。 「目標が自分」という状況が発生するならば、全ての奥義に目標が存在することになるため、この注意書きは必要のないものとなります。 そのため、「不死身」「完全成功」は目標が存在しない奥義であると思われます。 ２，奥義「絶対防御」の使用可能タイミングについて（p38） 「絶対防御」の使用はルルブによれば「同じシーンに登場しているキャラクターが【生命力】を失ったときに使用できる」とされているため、使用するためには使用したいタイミングでシーンに出ている必要があります。 「シーンに出ていない自分」に対してはGMの判断に委ねられますが（主にシーンへの途中参加について）、「シーンに出ていない他PC」については使用できないとするのが妥当かと思います。 ３，その場合の奥義情報および奥義破りの判定について（p69） この場合、奥義情報は同じシーンに登場しているPCに渡ります。 また、奥義破りは同じシーンに登場していなければ行なうことは出来ません。 ルルブの記述通りならこんな感じかと。
いいね！0 | 30. 69ptyu |
| 2017/11/27 21:05 |
1. 大判の方は持っていないのでもしかすると記述が違うかもしれませんが、 スタートブック上下巻の奥義欄（上P171）の【不死身】と【完全成功】には 「自分を目標にする」といった記述がありません。 つまり「目標」をとらない奥義なので対抗無しで効果が適用されると思います 2・3. こちらもスタートブックの記述参照ですが、「奥義の使用」（上P202）に 「効果に指定されたタイミングなら、いつでも奥義を使用することができます」 とあるので、おそらく使用できます。そして、 「奥義を使ったシーン」に登場しているキャラは奥義情報を入手し、 次からはシーンに出ていれば奥義破りが可能…と解釈しております。 大判ルルブを所持していないので、所持している方は可笑しい箇所の訂正をお願いします
いいね！0| 29. サユタ | |
| 2017/11/27 20:43 |
奥義、魔法の処理について詳しい方に教えてほしいのですが、 １，魔法について 魔法の「対抗」は目標に選ばれた人物が対抗できるというルールですが、 不死身や完全成功は自分が対象のため「自分が対抗」を行わない限り 確実に発動するということでしょうか。 （たとえば奥義破りに魔法の完全成功で判定を行えば確実に奥義を破れる等） ２，奥義「絶対防御」の使用可能タイミングについて 奥義絶対防御は自分が登場していないシーンでも使用できますか。 影武者や自動追尾懺悔などのダメージが 「シーンに出ている他PC」「シーンに出ていない他PC」「シーンに出ていない自分」に あたえられた場合に使用可能でしょうか。 ３，その場合の奥義情報および奥義破りの判定について 質問２の状態で奥義を発動した場合、奥義の情報は誰に渡りますか。 また、奥義の情報を持った、「シーンに出ている他PC」または「シーンに出ていない他PC」は 奥義破りをすることは可能でしょうか。 よろしくお願いします。
いいね！0 | 27. Rokuryoku |
| 2017/11/26 22:04 |
そのPCが所持している情報(感情含む)以外をそのエネミーに変更するので ・PCのもつ背景は無いものとして扱います ・感情は引き継ぐので感情修正は可能です ・同上 ちなみに奥義も使えなくなります
いいね！1| 26. ゲンハ | |
| 2017/11/26 21:54 |
こんばんは。 質問させていただきます。 忍法：大歯車や蟇仙を使用して自分のデータを忍獣エネミーと同じものとして扱っている 場合、自分が取得している感情や秘密、背景などはどのような扱いになるのでしょうか？ 具体的には、 ①背景：双子による忍法の入れ替えができるか ②感情修正ができるか ③「操り人形」や「感情操作」の効果を受けるか をお聞きしたいです。 分かる方がいらっしゃいましたらお願いします。
いいね！0| 25. サユタ | |
| 2017/11/20 21:26 |
＞＞sharpさん あーなるほど。 結局、あの欄の忍法の効果としてだけ見るのならば、 あの内容は未修得になった時点で一切適用されなくなるから ないものと同じということですもんね。 私の意見はルルブに書いてあるから参照できる。何に対して 未修得なら存在が無くなる。では同時解決は不可能か。 やっと理解した。頭弱くてすみません。 私もsharpさんの説の明確な問題点は指摘できませんね。 強いて言えば忍細工やお金のようにルールが書いてある場合があるということですが、 エラッタの可能性と言われるとそれ以上はどうしようもないですね。 今のところダブルスタンダード以上の結論は得られないということでしょうか。 今回の議論での自分的な収穫はGMが滅苦のデメリット消失を無効にしたい場合、 「滅苦のデメリット消失は強すぎるからダメ」という曖昧な裁定から 「忍法欄に特殊ルールが書いてある場合があると解釈できるのでデメリットが残る」 という明確な裁定の提案ができるようになったことですかね。 こちらこそ長々おつきあいいただきありがとうございました。 ちなみに禁術の話が出たので小ネタですが、 禁術の「使用する」って普通に読むと明らかに間違ってるじゃないですか。 でも、実はあれは禁術のデメリットなのでは、と考えたことありますか？ 禁術は指定した忍法を持つプレイヤー全てに接近戦1点というかなり重いデメリットを付加します。 その上コスト２と効果に対して破格です。 ドラマシーン特化の構成にしてると接近戦攻撃を縛られて何もできないということも発生します。 実は禁術は使用できるのなら毎回使わなければならないというデメリットをもっている。 戦闘であればコスト2を消費して、累積しないので別の忍法にかけ直しをしなければならないというデメリットです。 こうすれば1忍法特化型もある程度対抗できるスキができたり 逆に禁術の判定をわざと失敗しやすくする構成を練ったりとトリッキーな技になります。 普通はこんな裁定はしないでしょうがｗ こんな解釈もできるのではという小ネタでした。
いいね！1| 24. sharp | |
| 2017/11/20 00:40 |
＞サユタさん 私の挙げた処理法では、あくまで忍法の効果とルールを切り離して考えています。 その場合忍法が失われれば、その効果欄に書かれている一切が全て適用されなくなる。「それらの忍法は未修得の状態になる」という記述も、滅苦の効果欄に書かれている限りは「滅苦の効果」として判断します。 選んだ忍法の情報が変更される旨が書かれているのはあくまで機忍等なので、修得している限り常に効果を発揮しているという装備忍法の定義に基づいて、それらが失われれば元の情報に戻るはずだ、という解釈なのです。 エラッタについては、今まで誰も問題だと思わなかったり、制作者に伝わってなければどれだけ経っても直ることはありませんから、なんとも言えない部分もでてきちゃいますよね。 エニグマ「情報工作」は修正の対象を感情判定にしてしまっていますし、浮足もおそらく「この効果は累積しない」の一文が抜けています。 禁術も「使用できる」ではなく「使用する」となっていますし、誤字まで言い出すとキリがありません。 これらは現在まで残る、エラッタと思われるものの例です。 とはいえ今回のサユタさんの解釈のように、エラッタであるかどうかを考えなくて済む合理的な処理ができるのなら、それに越したことはないのかもしれませんね。 エラッタの発生の有無で解釈の正誤を判断することはできませんが、多くの人がしてきた判断が正しいとも限らない。 それを判断するのもまたGMの役目。制作者に聞けたら一番良いんですけどね。 うーむ、なかなか考えさせられました。 長々と付き合っていただきありがとうございます！
いいね！0| 23. サユタ | |
| 2017/11/19 23:01 |
また、仮に「忍細工」や「お金」がエラッタとして基本ルールに書かれた場合でも前述した 滅苦の効果で修得した忍法は 「それらの忍法【は】未修得の状態に【なる】。」んです。 「それらの忍法【を】未修得の状態に【する】。」ではないので 未修得の状態になるのは修得した忍法の自発効果になります。 この効果は滅苦による修得と同時に付加されていると判断できるので 滅苦の消失によって修得した忍法の付加効果のみが消えるというのは 逆に不自然な裁定になると思います。 が、残ります。 滅苦の忍法の前半、後半効果の接続詞は「ただし」です。 「修得できる」ただし「未修得になる効果」というのは条件付けとも読めます。 つまり、未修得になる効果が無ければ修得できないということですね。 （たとえばおやつ食べていいよ。ただし、宿題やったらね。というのは 宿題をやらなければおやつを食べてはいけないということですｗ） 未修得状態になる効果は修得時に付随され自発効果として機能しています。 そしてその効果は「使用できる」と同じ原理で滅苦の忍法欄を独自に参照しています。 すでに滅苦の効果を離れて自走している効果が滅苦の消滅によって消える必然性はありません。 このことからも滅苦、機忍のデメリットは消えないといえるかと思います。
いいね！0| 22. サユタ | |
| 2017/11/19 22:56 |
＞＞sharpさん 私の意見としては前述した シノビガミ（というかTRPG）の追加の忍法などは「サプリ」と行った形で出てきます。 「サプリ」は「追加のルルブ」です。新忍法に現行ルールとの矛盾があれば、「サプリ」の中でルール改変できるんです。 つまり、忍法とルールを別に扱う必要性も必然性もない訳です。 という点ですね。 sharpさんのおっしゃった「特殊忍具の説明などについては本来効果欄に書くべきものではないと思うので、 忍細工等は一種のエラッタとして捉えています。」というのはおかしいのでは？ということです。 基本ルルブは過去に出た物を再編してできた物なのでエラッタが発生していれば 基本ルールに書き加えて修正できているはずです。 もちろん制作者が面倒くさがって直さなかったという可能性も捨てきれませんがｗ あえて忍法の欄に書いてあると言うことは、これまた前述の 「忍法の効果は通常ルールでは裁定できない特殊な裁定を行う場合があるため 通常のルールより高位の存在」として特殊忍具などの効果が書かれているからではないでしょうか。 つまり、忍法欄に書いてある特殊事項は基本ルールより優先したいという制作者の意図があるから という判断であります。
いいね！0| 21. sharp | |
| 2017/11/19 20:56 |
＞サユタさん サユタさんの挙げた処理法について、特に矛盾点も見つからず、理に叶っているものだと感じます。 ここで、私が挙げた処理法についてもルール的にミスを孕まないものだとするならば、2つの導き出す結果が異なるため、ダブルスタンダードとなってしまいます。 先ほどはここを矛盾、問題なのではないかと指摘しました。 私の理解力が乏しいだけかもしれませんが、私が挙げた処理法についての根本的な問題点が分からないのです。 (特殊忍具の説明などについては本来効果欄に書くべきものではないと思うので、忍細工等は一種のエラッタとして捉えています。) もし、ここがおかしいのでは？と思うところがありましたら、今一度説明をお願いできませんか？
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