ルールに関する質問・議論スレ～100

	sharpルール相談用[web全体で公開]  2
	登録日：2017/10/27 01:57最終更新日：2017/10/27 12:23

シノビガミって、ルルブを読んでも判断しにくかったり、裁定がよくわからないものがありますよね。
冒険企画局さんもご多忙なのか、最近はTwitterでの質問に答えられていないようです。
そこで、ルールに関する質問と議論のための場を設けさせていただきました。
役割としては、
・ルールについてわからないところを質問したり教えてあげたりする
・ルール上処理が微妙なところを挙げて、どう解決するのが自然か議論する。自分の卓や自分がGMならこうしますよ、という情報共有を行う
・この場合、こんな変わった処理が起きるんじゃないか？という小ネタ提供とその議論
・その他、厳密なルールの解釈についての議論の場
といった感じのスレになっております。
次スレは95を踏んだ人が建てるようお願いします。

※注意
このスレで成される裁定は、あくまで非公式なものです。
加えて、他PLやGMに強制するものではありません。
GMの裁定に従うべきですし、GMは必ずしも従う必要はありません。
自分が一番適切だと思う処理や、煩雑にならずPL達が楽しめるような裁定を行いましょう。
また、議論の結果、著しくバランスを欠いたり、ゲームの進行上他PLやGMに迷惑をかけるような戦法等が生まれるかもしれません。
しかし、本来TRPGはみんなで楽しむべきもの。
ルールを笠に着た、いわゆるマンチとならないよう、良識を持ってプレイしましょう。

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	20. サユタ
	2017/11/19 18:42

＞＞sharpさん
忍法の欄が忍法の効果と同時にルールであると仮定すれば
装備、使用された忍法は「忍法の名前と同名の欄を参照して」効果を発揮します。
下でも書いていますが、

滅苦の効果で修得した忍法は
「それらの忍法【は】未修得の状態に【なる】。」んです。
「それらの忍法【を】未修得の状態に【する】。」ではないので
未修得の状態になるのは修得した忍法の自発効果になります。

つまり、忍細工やお金、機忍や滅苦で修得された忍法は
他の忍法が自分の名前の忍法の効果欄を参照するように
「それぞれの説明が書いてある忍法の欄を参照している」ということです。

ある忍法が別の忍法の「欄」を参照することはゲーム内で他にも発生ています。
いわゆる「忍法を使用できる」という効果ですね。
忍法の効果が修得していないと発揮されないのであれば
たとえ「使用できたとしても効果を得られない」と言うことが発生します。
「使用できる」とは修得の条件を飛ばして忍法の効果欄を参照できるということになります。

この考え方なら矛盾を発生させずに解釈可能ではないでしょうか。

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	19. sharp
	2017/11/19 18:08

＞サユタさん
あー、あー。なるほどー。
忍細工や極上では、あきらかに忍法の効果欄内で、
特殊忍具の説明という形でルールを記述していますしね。
となると、やはりおっしゃる通り、忍法の効果とルールを切り離して考えるべきではない、ということでしょうか。

ルルブによると、装備忍法とは「修得したら常に効果を発揮している忍法」ですね。
逆に言えば、未修得の状態であれば効果は発揮されない。当然ですね。
忍法の「効果」とは、それぞれの忍法の一番大きな枠の中の(下部の「概要」を除く)文章全てを指しています。
以上に従うと、未修得となった忍法の効果欄の内容は全て適用されないこととなります。
これが滅苦等のデメリットを消す絡繰でした。
厳密にルールに従った結果と言えるでしょう。

しかしこれを考えると、上述の忍細工などではあきらかに処理に不都合が出てしまう。
ということは、上記のどちらの考え方もすることができ、しかも互いに反していることになってしまいます。
あきらかな矛盾が生じてしまいますね。
これはなかなか大きな問題ではないでしょうか？

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	18. 69ptyu
	2017/11/19 12:09

コンマイ語風に言うと、
滅苦のデメリットはルール効果と。
これは忍法構成を見直すべきか...。

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	17. サユタ
	2017/11/19 11:59

＞＞枯れたもみじさん
そうです、そうです。
追加で言うなら滅苦の効果で修得した忍法は
「それらの忍法【は】未修得の状態に【なる】。」んです。
「それらの忍法【を】未修得の状態に【する】。」ではないので
未修得の状態になるのは修得した忍法の自発効果になります。
この効果は滅苦による修得と同時に付加されていると判断できるので
滅苦の消失によって修得した忍法の付加効果のみが消えるというのは
逆に不自然な裁定になると思います。
裁定的には
ただし、それらの忍法は本来の効果に加え「「器術」に対応する【生命力】が失われると、
この忍法は未修得の状態になる。」を持つ
ということですね。#突然mtgのテキストになる

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	16. 69ptyu
	2017/11/19 11:29

なるほど、TCGとは違う考え方というわけですか...
忍法欄から滅苦が消えても、
効果を参照するのはルルブだからデメリットも残ると。
機忍も同じ感じですよね。
 たしかに
「この忍法を修得していると、」
と言った記述がないから、ゲーム中の修得・未修得は関係無い気もします。
横から失礼しました。

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	15. サユタ
	2017/11/19 11:19

滅苦のデメリット消失について新しい裁定を思いついたので判定お願いします。
デメリット消失がどうしても納得いかなくていろいろ考えたのですが、
「そもそも修得･未修得って何だよ」とか
「処理的に「修得状態」「未修得状態」というステータスが存在するはず」とか
結局しっくりこない。処理上はそういう扱いをするかもしれないが、
「ルルブに載ってない」の一言で片付いちゃうんですよね。
そこで、天啓が降りてきたわけですよ。

「「器術」に対応する【生命力】が失われると、それらの忍法は未修得の状態になる。」
ルルブにもそう書かれている。

「え？それはわかるけど、その滅苦が消えた後の処理について論じてるんでしょ？」
と思われた方もいるかもしれませんが、
そもそも、「忍法とルールが別物だとはどこにも書いていない」んですよ。
忍法の効果はルールに優先しますが忍法がルールに含まれないのとは別物です。
忍法とルールが別物って考え方自体がトレーディングカードゲーム（TCG）的なんですよ。
TCGはルールとカードが別々に販売されます。カードは追加でどんどん増えます。
そうすると基本ルールで裁定できないカードも出てくる。
故にカードの効果とルールは別物でなおかつ「カードの効果が優先」されます。
しかし、シノビガミ（というかTRPG）の追加の忍法などは「サプリ」と行った形で出てきます。
「サプリ」は「追加のルルブ」です。新忍法に現行ルールとの矛盾があれば、「サプリ」の中でルール改変できるんです。
つまり、忍法とルールを別に扱う必要性も必然性もない訳です。
ルールブックに書いてあるゲームのシステムに関係ある内容は全てルールであると考えます。
「忍法の効果はルールに優先する」というのは
忍法の効果は通常ルールでは裁定できない特殊な裁定を行う場合があるため
通常のルールより高位の存在という意味しか持たない。
滅苦の効果に滅苦が消えた後のことが書いていないのは書く必要がないからです。
「「器術」に対応する【生命力】が失われると、それらの忍法は未修得の状態になる。」
ルルブにもそう書かれている。
これは、滅苦の効果であると同時に滅苦のルールです。
キャラシから消えてもルルブにこう書いてある以上この処理は行われる。

これなら滅苦が消えても修得した忍法は残ります。
そしてデメリットも残るというわけです。

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	14. サユタ
	2017/11/19 10:35

＞＞sharpさん
やっぱりそうなりますかね～
ルルブ読みながら効果に順番がありそうなやつは
「その後」とか書いてあるからな～と思ってましたｗ
肉吸やいん祠見たときに前から解決する忍法もあるというのは確信しましたが
特別指定がなければ並列処理でしょうね。
これで心置きなく特別教室上書きコンボが使用できます。
GM次第ですがｗ

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	13. sharp
	2017/11/18 23:26

＞サユタさん
うーん、なるほど。
効果の処理にあきらかに順序が発生する場合があるので、
アクティブだからといって必ずしも同時処理であるとは限らないわけですね。

しかし私としては、特別教室の「忍法一つを未修得にして、選んだ忍法から一つを修得する」効果は、
上記の部分全てで1つの塊である、すなわち、前部と後部に順序は存在しない(同時である)と考えます。
というのも、文構造の話になってしまいますが、上記の部分の後に「～ことができる」と表記されていることからの解釈です。

そこで区切らない場合、後部のみが任意効果となってしまうからですね。
「忍法1つを未修得にした上で」「選んだ忍法を修得するかどうかを選ぶ」という処理は制作者の意図とは考えにくいですし、
前部の効果は各サイクル毎に(強制的に)発動するものとも取れてしまう。こちらも処理として非常に考えにくいです。

対して、「各サイクル毎に『忍法1つを未習得にして選んだ忍法を修得する』かどうかを選ぶことができる」という解釈ならば不自然な点がありませんし、
制作者の意図に沿っているのではないか、ということです。


＞追加忍法2
状況を判断してからルルブをぺらぺらめくって対策を練るわけですね。
似たようなものとしては、双子や特別教室によって、相手の構成を知った上で忍法研究を取る、というのも考えられますね。
うーん、非常にいやらしいww

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	12. サユタ
	2017/11/18 21:20

あと、ここまで反論しておいてこれを書くのもあれですが仮に特別教室の上書きが許されるのであれば
特別教室２（特別教室・他）開祖という構成にすることで
セッション中に忍法枠を減らさずに特別教室を習得することができますよね。
特別教室２に特別教室を上書き習得。習得したときに忍法を二つ選ぶ。
開祖に上書き、次のサイクルに特別教室に上書き
で、セッション中に２サイクルで自由に二つの忍法を習得できます。
対立か協力か見極めて忍法習得したり、
マスターシーンとかからボスの忍法予想して対策したりとか。

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	11. サユタ
	2017/11/18 21:29

＞＞sharpさん
たとえるなら
パッシブ→レーザー　アクティブ→拳銃　ですね。
レーザーは発生源を破壊すれば瞬時に消滅します（厳密には光の速さで通過してますがそれはおいといて）
拳銃は発生源の拳銃を破壊しても銃弾は残ります。
故に
＞＞特別教室は装備忍法ですがアクティブ効果です。
　　よって発生タイミングは1つですので、効果の処理中に忍法が失われたからといって処理がぶつ切りになる、
　　というのは不自然ではないかと考えています。
には、おおむね同意です。

しかし、アクティブの忍法の処理は効果の頭から順番に処理されると思います。
そもそも二つ以上の効果が発生するアクティブ装備忍法がないから比較のしようがないので、
他のアクティブ効果の忍法に処理が準拠すると思いますが、
サポート忍法の効果は「対象の選択」→「指定特技の判定」→「効果の発動」
と前から順に処理を行います。これらは同時に解決されていません。
また、肉吸やいん祠(どちらもｐ１１９)のように
その忍法の効果によって減少、増加させた生命力を参照し
その後の効果が決まるものがあることからも前から順番に処理するべきでしょう。

では、特別教室はどうなるか。
特別教室の第一の効果によって特別教室が消滅した場合、
前記の通り忍法の効果自体は残るので「選んだ忍法の習得」が発生します。
しかし、選んだ忍法の情報が格納されている特別教室が消滅しているので、
選んだ忍法は存在しないことになりたち消えるという処理が発生すると思います。

まぁ、そもそもこの忍法を選ぶってのが意味不明で他の忍法の効果にはメモするって記述もあるから
この選んだ忍法の情報の格納先が特別教室かどうかも怪しいですがね。
普通はキャラシつくるときに忍法にひも付けしてメモるけどそれは強制されてないから
書かなくていいことだし、たとえ公開情報扱いでも聞かれない限り答える義務もないということ。
忍法が消えればその効果によって選択された情報も消えるとは思いますが実際はどうなんでしょう。

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