基本ルールの確認
ミッド ルール周り[web全体で公開]  4 | |
| 登録日：2019/03/26 01:56最終更新日：2019/03/26 01:58 |
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コメント一覧
| 21. びあ | |
| 2020/11/04 21:53 |
あ！！ それですそれ！！ なるほど！！！！！ どちらにせよ問題なので、どちらに傾くか決定的なことがあればいいのにな……と思っておりましたが、勝利条件を満たせないというのはそれに値して余りある問題だと思います！！！！ また、完全解体即時適応の場合の使用可能マニューバの挙動、これがもう大変に納得いきました！！ パーツとスキルを分けて考えるのは、全く気付かなかった発想の切り口でした。「損傷したパーツはカウント中は使用可能」というのを完全解体と分けて考えれば、全てに矛盾なく丸く収まるでしょう。 そして、完全解体によって行動保証を剥奪されない、なるほどその通りですね……！！ 「損傷したパーツはカウント中は使用可能」「完全解体中でも使用可能なサイケデリックのスキル」といったものを指して、「NC側から処理を行うことで、倒した姉妹による攻撃を後から受ける事態が発生することは想定済みかつ許容範囲」だったのかもしれませんね！ これで懸念点なく、公平……というかドール側有利な裁定だと自信を持って言えます！！ しかも、ルールブックに載っている表現のみで、です！ 「姉妹側の『アクション』による完全解体と同じカウントでの挙動について」がとっても簡潔で！ さすがミッドさんですね……！ 初歩的な質問に長々とお付き合いいただき、ありがとうございました～～～～！！！
いいね！1| 19. びあ | |
| 2020/11/04 17:01 |
これはまた別の疑問なのですが、そもそも基本ルールブックにおいて「完全解体」状態ってどこで定義されているかご存知ですか……？ 「完全解体」という言葉、サプリメントやFAQ、延いては基本ルールブックのサンプルシナリオの勝利条件などにも書かれてはいるのですが、最初の定義が見つからなくて……。 もちろん、「すべてのパーツが損傷した状態」のことを「完全解体」状態と呼ぶことは想像に難くないですが、即時処理の件など、「完全解体」が定義されているところにヒントとなる記述がないか、と思い探したものの見当たらず、気になったのです。 基本p.107の〈ダメージ〉にも、「全ての箇所、全てのパーツが損傷してしまったドールは修復されるまで戦闘中にできることはありません」という記述はあるものの、「完全解体」という言葉はありません……。 また、基本p.102の〈勝利条件と全滅〉には、「姉妹全員が攻撃手段・移動手段の両方を失う（後略）」ことがドールたちの全滅とあり、「完全解体」には言及がありません。 しかも、FAQにおいては「全員が『完全解体』ないしは『精神崩壊』のいずれかの状態に陥ってしまったなら（中略）セッションは終了します。」とあり、「すべてのパーツが損傷した状態」と微妙に条件が異なりますし……（【盤上の駒】や【歪める力】あたりが支障をきたしそう）。 これらを除いて、「すべてのパーツが損傷すると完全解体となる」のように明記されているような部分はあったりするのでしょうか？
いいね！1| 18. ミッド | |
| 2020/11/04 16:35 |
基本ルルブの範囲を逸脱し、ESPサプリ「歪曲の舞踏」に触れてしまいますが、完全解体時の姉妹不利は公式も想定していると考えます。 確認し直した結果、クラスサイケデリックのスキルを手駒が獲得することはできず、代用となる手駒専用パーツのいずれにも「完全解体でも使用可」や「完全解体を解除」が存在しないためです。 【強制再起動】でさえ、直接の完全解体の解除ではありません。あくまで「元の手駒を消去」した上で「別の手駒」をわざわざ置き直しているのです。 姉妹側の「アクション」による完全解体と同じカウントでの挙動について。 状況①が良い例なので使わせていただきますと、 【こぶし】：完全解体状態ではあるが、パーツとしては『カウントX終了まで未損傷』のため、使用可能 【肉の宴】：完全解体状態のため、使用不能 【盤上の駒】：完全解体状態ではあるが、効果特記の例外により使用可能 これで解決するような気がしてきました。
いいね！2| 17. ミッド | |
| 2020/11/04 16:01 |
表現を一つ訂正します。 「アクション」の権利自体は、完全解体によって剥奪されません。 これは、サイケのスキルなどをカウントXに使用できることを意味します。 しかし、完全解体判定を受けたのなら、原則マニューバが使用不能になります。 「アクション」で動く権利はあっても、使用可能な「アクション」マニューバが無いため、事実上行動不能になる、と。
いいね！1| 16. ミッド | |
| 2020/11/04 15:45 |
なるほど。 類推される問題として、【肉の宴】【よぶんなうで】（損傷済みの何か基本パーツ）を持っており、カウントXの行動保証を持たないけれど現行動値が１以上の手駒γが、カウントXにドールによって「アクション」で完全解体された時を状況③とさせていただきます。 状況③の時、カウントXの内に手駒γが姉妹側の行動に「ラピッド」することができるなら、完全解体ではなくなります。 つまり、完全解体という判定が、カウント終了時まで保留されることにより可逆性を持ってしまいます。 完全解体が（それを専用に可能とするマニューバ以外の効果によって）可逆であるとした場合に引き起こされ得る問題は多々ありますが、中でも「戦闘勝利条件の達成が不可能になる」ケースが存在してしまう事だと思います。 これは決定的に姉妹を不利にしてしまいます。そのため、完全解体は不可逆に即時適応された方が丸く感じています。ただし、現時点では明確な根拠を有しないため、私が個人で推すハウスルールとの理解に留めてください。 以下に引用する公式FAQ(Ver.1.6.1 2013/10/11)に記載されている通り、アクションタイミングによる完全解体で行動権が剥奪されてしまうことは、例外的な姉妹側不利にした方が丸いように思えています。 Ｑ：「完全解体」されても、スキルは使用できるのか？ Ａ：いいえ。使用できません。 P107〈ダメージ〉の末尾で記載されている通り、戦闘中に「完全解体」されたドールは何もできない状態になります。効果欄に特記されていない限り、あらゆるマニューバは使用できません。
いいね！1| 15. びあ | |
| 2020/11/04 15:21 |
＞「行動させない」ができる 姉妹は「ダメージ」マニューバを使用させないことができる、それは確かにそうですが、手駒側はそれだけでなく「アクション」マニューバを使用させないことができてしまうので……。「行動させない」ではなく、「『アクション』マニューバを使用させない」というべきでした……。重要かどうかではなく、できることが違う、不平等性が問題かなと思います。 それこそ、「NC側の攻撃でパーツが損傷しても、ドールたちは同カウント内で損傷したパーツのマニューバを使用」可能というのは、その不平等性を解消するための措置です。完全解体となるとき、それが保たれないのは問題です。 しかし、平等性を保とうとすると状況①が起きるのも事実で……どうすればいいのか困り果てているんですよね……。
いいね！1| 14. ミッド | |
| 2020/11/04 14:17 |
全体的な再反証は済んでいないので、2点だけ。 ＞「もう処理の済んでいる手駒を完全解体することで行動させない」 できます。【庇う】や【肉の盾】持ちの手駒に「ダメージ」で行動させないことは重要かと考えます。 ＞「暗黙の了解」及び「損傷の予約」 暫定措置として、ハウスルール枠に入れる方が無難かと考えます。 より多い人数でルルブやエラッタ、FAQを調べ回して見解が一致したならば、当コミュの提示する「共通のルール解釈」枠に据えなおせば良いかと。
いいね！0| 13. びあ | |
| 2020/11/04 14:09 |
あぁ～～～～～なるほど！！！！ 確かに！！！！！ なるほどなるほど、戦闘勝利条件から例外的即時処理の例を引っ張ってきましたか……！ その一環として完全解体にも拡大解釈、適用するというのは、とても納得がいくものだと思いました！！ ただそこから見出した「暗黙のルール」その２の、行動保証を失うというルール、その一点だけを見れば、「NC側の処理が先に行う」ことは単にNC側有利になってしまいます。姉妹と手駒を逆にすれば分かりやすいですが、「まだ処理の済んでいないドールを完全解体することで行動させない」はできても、「もう処理の済んでいる手駒を完全解体することで行動させない」はできないからです。 そもそもドールが完全解体されるような状況自体が少なく、そのような状況であれば例外的なドール側不利となってしまうのは仕方ない、と言われればそうかもしれませんが……この点については、どう思われますか？ また追加して、「PL側から（行動処理を）行うと、倒した敵による攻撃を後から受けたり（中略）する事態が発生する」という記述が基本るるぶにあることを思いだしました。 この記述は、完全解体となっても、「現カウント」と「カウント開始時の現在行動値」の一致による行動保証がされているという裏付けではないでしょうか。 この記述を逆に言えば、「NC側から処理を行うことで、倒した姉妹による攻撃を後から受ける事態が発生することは想定済みかつ許容範囲」ともとれます。 これはつまり、状況①が起き得るし、「暗黙のルール」その２の反証ではないか……と感じたのですが、どうでしょうか。 揚げ足をとっているようなばかりで申し訳ないですが、ご助力お願いします……！！ 状況②について、まさしく、おそらく皆さんが「暗黙のルール」でやっていることをつかれたからこその事例だと思います！！！ 実際、基本ルールブックに載っていることだけでは解決できませんし……。 明らかにおかしい、というのは感覚で感じるものの、論理的に説明せよと言われたらうまく言葉にできない感じで……しかし、「損傷の予約」という概念はまさにそれを解決するものだと思いました！！ これも「ハウスルール」と呼ぶのかなぁ……それともただのルールの解釈？ ともかく、ありがとうございます～～～～！！！
いいね！1| 12. ミッド | |
| 2020/11/04 10:37 |
暫定解答をさせていただきます。 まず「勝利条件を達成した場合、ターンの途中でも戦闘は終了し、ターン終了時処理を受けない」という記述が明確に存在します。 この記述と、カウント1での「アクション」による攻撃で手駒を完全解体した場合、ターンの途中で切ってターン終了時処理を免れた方が姉妹有利になるという見方があります。 この2点に基き、ハウスルール寄りの裁定として、私NCの卓では「攻撃手段・移動手段を失い、尚且つ復活の見込みがない」もしくは「完全解体された」の判定は、「アクション」による破壊であっても、例外的に「ラピッド」などによる破壊と同様に即時処理を行なっています。 これは、姉妹側が損傷を被ってしまった場合でも同様です。 状況②は明らかにおかしいです。 それが成立してしまうのであれば、以下の現象が起こります。 1. 【単分子繊維】などの手数に頼る「アクション」による攻撃をホラーに何度同カウントに叩き込んでも、ホラーは同じ【はらわた】だけを損傷パーツとして選び続け、せぼね戦法をほぼ完全に無効化できてしまう。 2. 【殺劇】により同カウントで狙うことをサポートされているのに、(1)と同じ理由で、その攻撃がサヴァント以外に対して意味を成さない。 3. レギオンの場合さらに酷く、数を減少させることはパーツ数の宣言が伴わないため、1カウントにつき「矢面に立たせる1体」だけの破壊しか行えないことに繋がる。これは【屍肉の盾】のコストに使用する場合より顕著である。 これらのことから、以下の暗黙のルールを見出せると思います。 1. 「アクション」による破壊であってもそれは『予約』され続け、確定した『予約』の結果損傷するパーツを2度損傷させることは不可能。 2. 『予約』の結果完全解体が決まっているのであれば、現行動値０以下になると即時行動保証１回を失うのと同様、サイケの一部スキルなどを筆頭に例外扱いされているマニューバ「以外」の使用権利を失う。
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