【ソード・ワールド2.5】ビルドについての(言葉で)殴り合い会場12【トピック・掲示板】

	猫型対人魚雷雑談・コミュニティ  0
	登録日：2020/10/23 21:09最終更新日：2020/10/27 23:50

ビルドについて語ったり議論したり意見を求めたり他にも雑談したりするところです。
強い言葉を使っても構いませんが人格否定はしないこと。

前スレ：https://trpgsession.click/topic-detail.php?i=topic160322822993

 いいね！  0

	80. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 22:48

回復に手を取らせてる間は攻撃の手が弱まるし、延々回復をしてるという時点でじり貧状態ではあるので……回復速度とダメージは基本拮抗はせずダメージの方が大きくなりますし(こっちからしても同じ、回復は極論戦闘中にやってる時点で戦術を間違えてる)

そもそもヒーラーいるならそれこそ潰せそうな奴からとにかく潰して回復を追い付かなくさせるのは常套戦術

 いいね！0

	79. カイ
	2020/10/27 22:44

＞74
敵後衛「おー、頑張って前衛君を削ったなーじゃあ回復しておくねー」
敵前衛「全回復したしこっちも頑張って攻撃するぞ！」

 いいね！0

	78. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 22:44

「よくある状況」とか「よくあるPC構成」とか「基本的な戦術の組み立て方」とかって存在しません?

 いいね！0

	77. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 22:43

結局「『何が』『どこまでが』想定している自分の役割で、『何が』『どこまでが』自分では抱えきれないので他の人に任せることを想定している役割なのか」「全体としてはどういう戦術を基本的に想定しているのか、そのために必要な要素は何で、そのうち何を自分は担当するのか」を最初からちゃんと相談するのが理想と言えば理想ではありそうですね……
それでもなお考えが噛み合わない場合は起こり得るわけですが

 いいね！0

	76. カイ
	2020/10/27 22:42

猫型対人魚雷さんの質問って状況によるとかPCによるとかって答えるしかないものが多いんですよね
主流ですかとか聞かれても自分の知ってる環境以外でどうなってるかなんてほぼ知りようがないので、答えにくいんですよね

今回の後衛陣の敵との距離もどんな編成なのかにもよります
妖精魔法や森羅魔法などは10ｍしかないものも多いのであまり離れると満足に援護、攻撃できないという状況になります
シューターも武器によって距離が違うので一様には言えません
更に相手が遠距離攻撃や範囲攻撃を持っているか、範囲攻撃も起点は自分なのか起点指定なのか、鷹の目を持っていないのならばこちらに遮蔽となる中衛やゴーレム・妖精などがいるかによってさらに考え方が変わります

前提次第でいくらでも回答が変わるので、そこをしっかり言わないと「状況による」以上のことは言えません

 いいね！2

	75. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 22:38

範囲魔法アタッカーの場合ボスの抵抗を無理やり抜こうとするより取り巻き掃討兼ボスにも削りを入れる役、くらいに割りきって多少基準値下がることになっても鷹の目優先取得した方がいいのかな?
ただこれだと単独ボス相手に悲しみを背負うんだよな……基準値下がるってことは肝心の掃討効率も落ちるってことでもあるし
一番優先して潰したい奴が一番固くてそいつに構ってたら他の奴にやられて本末転倒パターンもまあまあ多いわけだし

 いいね！0

	74. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 22:31

＞72、73
確かに「潰せれば」リターンは絶大なのですが、攻撃に参加するメンバーは当然ながら少なくなるため「潰しきれない」パターンが多くなり、それならみんなで殴れば倒せそうなやつをみんなで殴って倒した方がいいわけで……というのがあるんですよね(もちろん敵が密集してくれていれば使う攻撃手段によるが前衛ごといけるので完全にアドバンテージになるが、そうでない場合も多い)

 いいね！0

	73. カイ
	2020/10/27 22:26

＞61,62
鷹の目は基本戦闘でも厄介な後衛をいち早く潰したい時などはありだと自分は思いますね
後ろから好き放題されると前衛が頑張ってもどうしようもなくなる場合もあるので先に鷹の目持ちで削ったりします
例を挙げるなら神官がいる場合などですね

 いいね！1

	72. がらこ
	2020/10/27 22:25

＞70
どう揉めたのかは分かりませんが、上級且つ高レベルの卓であれば後衛（且つ制御持ち範囲魔法アタッカー）が鷹の目を持っておくことの有用性は高いと思います。先にも言ってますが、後ろの敵にも当てられる。これが一番の強み。後ろをある程度捌いておくと、前衛が前の敵を倒しきった時に後ろのボスにかけるR数が大きく変わります。前衛の負担を減らす（あと後衛としてヒャッハーができる。楽しい）意味では鷹の目の習得は結構大きい意味があるかと。
パラミスは……後衛が持たなくてもいいんじゃないかな。って2.5だと思うのでそこは好き好き。前衛が必要な相手分使うよ。2.5で後衛パラミスマンは相当うまく自己の順番管理とか射程管理のできる人がやればいいよ。と思います。
後衛が立つべき距離は、それこそ上級とは言っても一概にどの位置が最適解かは卓ごとに変わるので、その時相談してください。そのうえで近距離が嫌ならその旨を伝えつつ、【拡大／距離】なりを取って後ろに下がる、射程：10mの賦術だの特技だのは取らない。等の対策を事前に打っておくなどをすればいいかなと。

 いいね！1

	71. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 22:27

「失敗も考えて無難に行くべき」と「失敗を考えるとかじゃなくて失敗は許されないんだよ」の差もあったのかもしれない(私はわりと前者派)

敵前衛の頭越えて敵後衛を叩きにいくのも、後衛が比較的前の位置を取るのも、確かにリターンは大きいんですがリスクもかなり大きいんですよね(前者は倒しきれなかった場合ただ攻撃が半端に散っただけになる上に鷹の目取得自体も特技枠を食っている、後者はこっちからできる干渉の選択肢は大きく増えるが敵から見ても同じこと、乱戦突破して殴りかかって来られる可能性も上がる)

 いいね！0

	70. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 22:17

自分が最善を尽くせなかったことを延々引きずるし、同卓者が下らない理由で(あえてこう言う)最善を尽くさなかったことを延々と根に持つタイプのめんどくさい完璧主義者なので……(他人の場合悪意のないミスならまあ構わないが自分の場合はミスでも無理)

実際上級以上かつ高レベルでの後衛は、他に鷹の目アタッカーがいなくても影走りアタッカーがいれば鷹の目持つべき&鷹の目込みで敵後衛を叩けるし前衛にパラミスやらが届くような近距離に立つべきなのか?(このことでものすごく揉めた)

 いいね！0

	69. がらこ
	2020/10/27 22:08

＞67
「戦闘の状況に依る」としか言えないですが、一番楽なのは「自分が前線に対してアクションが取りやすく、敵側が自分に対してアクションを取りにくい距離」の位置取りをすることじゃないでしょうか。
メインウェポン魔法の射程と、敵側のメインウェポンになり得るだろう魔法や攻撃手段の最長射程を見合わせて決めるのが無難。それこそ、今ここで相談するよりも実際に卓内で相談した方が良い案件ではあるかと（その戦闘が熟練の場合、距離だけではなく座標も考える必要があるので）。
メリアやリルドラケンの生命ガチ後衛ならまだしも、それ以外の後衛への被弾はなるべく減らそうって前衛も動くでしょうし、なんでもかんでも「一人で賄えることは賄わないといけない」ってなるくらいなら、一旦「一番やりたいPCムーブの目的を1個達成する！」だけに絞った方がいいんじゃないですかね。とは思います。ガチガチに対策したところでその対策が空ぶることもざらです。気疲れしちゃう！　ってなるマンです。

 いいね！1

	68. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 22:05

牙折りやらクラッシュファングやら、森羅魔法に効いてくれるので価値が上がっている説がある
問題は、クラッシュファングは当然ながら他の賦術とは同時に使えない上に安物使うと倍率が低く、牙折りは倍率はまあ高いがこれ自体は火力に寄与しないため枠が厳しいのと、多部位の場合攻撃できない・できるが当たりにくい部位だけが魔法を使えるパターンが多いこと、そして対多部位投げには使えないこと、外す可能性があること……

 いいね！0

	67. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 21:56

そもそも後衛は敵前衛からどのくらいの距離に立つのが適正なのか……(当然ながら近い方が危ないがこちらから取れる行動の選択肢も増える)
敵目線でも「半端に殴っても戦力は削れないので無駄」というのは一緒っちゃあ一緒なので大胆に10mまで近づくべきなのか、それとも安全に30mとかまで離れておくべきなのか……
HPが1残ってりゃ何か行動できる(不屈なら0でも動く)から、死なない程度に被弾を分担できる方がいいという考えもある……

 いいね！0

	66. がらこ
	2020/10/27 21:54

＞PCは基本的に～～の話

だって一人でどっちもできちゃうキャラ（要は全部できるやつ）を作ったらみんなで卓を囲む意義が薄まっちゃうじゃないですか～。ってのは前提としまして、
エネミーは逆で「一人でもなんとかせにゃならん」状況に陥りやすい（なんなら1人でPCとの戦闘に出されるやつもいる）ので、そう言った調整になりやすいのかと。
PCとエネミーだと立っている立場とセッション内の役割が違うので、そらぁデータにも明確に差は出るもんですよ。とは思います。

 いいね！2

	65. がらこ
	2020/10/27 21:48

＞鷹の目をアタッカーで取る理由

基本戦闘だとそこまで旨味は薄めなんですが、上級戦闘や熟練戦闘で範囲攻撃（起点指定）持ちだとまた意味合いが変わってきます。
鷹の目は乱戦・遮蔽を無視することができるので、「敵Aの前3mに敵B～Eが配置されている」という状況だと、敵Aと敵B～Eの中間点に範囲魔法をぶち込めます。範囲魔法の自由度を上げるなら取ると便利な技能って感じですね。取得優先度自体は他に取りたいものが多すぎて競合相手に強いのばかりというところでしょうか。
ないとめちゃくちゃ困るわけではないけれど、あると痒い所に手が届く便利さを持っているのが鷹の目という戦闘特技だと思われます。
さっさと強くしたいなら【魔法制御】とか【クリティカルキャスト】【バイオレントキャスト】【魔法拡大／すべて】とかの方が分かりやすく強くなる気はしますけど。
戦闘ルールによって強い戦闘特技、ちょっと使いにくい戦闘特技いろいろあるので、その時々に応じて強みは変わってきちゃうと思います。

 いいね！2

	64. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 21:35

PCは基本的に前衛系能力と後衛系能力を両立できないしする意味も薄いが、エネミーは前衛系でも後衛が持つような能力を持てるしその逆もある、というのもあるので難しい

 いいね！0

	63. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 21:32

「相手したくないんだけど仕方なく相手しなきゃいけない」ってのが前衛の基本的な役割なので、逆に言えば前衛をスルーして後衛を崩すことの戦術的価値は極めて高い場合がある(特に、前衛で止めてもらった上で致命的なデバフをかけてハメｺﾛすことを狙われている場合)

……なんか最近禁止ワード増えた気がするな?

 いいね！0

	62. 猫型対人魚雷
	2020/10/27 21:29

やっぱり鷹の目をアタッカーで取るのは「同じことを考えてる奴がもう一人以上いる場合」って感じなんですかね
問題は、(高レベルの場合)高確率で高火力の前衛が影走りを取得している(=合わせて殴りに行くことが可能)であることとなんですよね、つまり一気に敵後衛をたたく戦術の方が有効である可能性がある
「決まれば強いが、決まらないと影走りアタッカーはほぼ生還できない」って感じなのでしょうか、ただ他の(大抵耐久重視かつ影走りはない)前衛と組み合わせると、敵の前衛が影走りアタッカーの方に行けない(相手する頭数を減らせる)っていう状況を作れはしそうでもあるんですよね

 いいね！0

	61. プリン丸
	2020/10/27 21:19

５９．＞
そりゃ当然「敵前衛を素早く殲滅する」でしょうな。

理由は簡単。
敵の頭数を減らすことが最優先目標になることがいちばん多いのは当然ですが。
そうなると「より多くのアタッカーが攻撃集中できる対象」を攻撃することが求められます。
近接攻撃しかできない人、遠距離攻撃手段はあっても鷹の目がない人と足並みを揃えなきゃいけないのだから
当然「おまえも敵前衛削れや」ってなりますやね。

敵後衛を狙い撃ちにするのが有効なのは、例えば倒しきるのが目的じゃなくてデバフをかけて弱体化させて味方前衛がなだれ込むまでの時間を稼ぐとか、鷹の目もちのパートナーと示し合わせて一気呵成に攻める、とかそういう限定された状況に限るんじゃないかなーって。

そんなわけで、鷹の目は、私の中で優先順位は低いのでした。
取れる行動の幅が一気に広がるので強い特技には違いないんですけどな。

 いいね！1