【SW2.5】ルールに関する質問・相談 Part17
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| 登録日：2022/06/08 07:04最終更新日：2022/06/10 00:07 |
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コメント一覧
| 10. かもらいふ | |
| 2022/06/10 17:14 |
改めて、 ＞＞5. Undo さん 公式リプレイにおける裁定のご紹介、ありがとうございます。 『III』89頁「騎乗時の手番」における「騎乗時」とは、字面よりも広義に「騎獣が騎手の操作下にあるとき」くらいに解釈するのが妥当そうですね。 同じ「騎乗時」という記述でも、ある場所では狭義（＝騎乗状態であることが必須）、ある場所では広義（＝【遠隔指示】状態でも可）と、断りなく解釈の幅が変化している嫌いがあるのがそもそもの問題なので、言葉を分けるなりして定義範囲を明確化してほしいところ…… そして『騎獣は騎手の後に～』は直前の文を受けた処理の例示なのか独立した記述なのか、という点については前者が妥当そうですね。 もやもやしていた部分がスッキリしました。本当にありがとうございました。
いいね！7| 9. かもらいふ | |
| 2022/06/10 16:59 |
＞＞5. Undo さん ＞＞6. プリン丸 さん ＞＞7. てるみっと さん 「手番の完全独立」は流石に自分でも「妥当な程度の推論や仮定すら排除した教条主義的曲解」めいていると思っていましたが、寛容的に解釈するとしても「騎乗状態にあるときと同様（手番は同時＆動作順は任意）」であって、「騎手の後に固定」だけは「その解釈を許すと、特定条件下の裁定記述を無条件に優越的スポットルールとして拡大解釈できることになり、絶対にありえない」という思いから、言葉の選択や文章の組み立てが過剰に攻撃的になってしまいました。 以後このようなことが無いよう、肝に銘じます。
いいね！4| 8. てるみっと | |
| 2022/06/10 16:35 |
＞7. の続きです。 勿論、提示させていただいた考え方についても一例でしかありません。 また、騎獣への”指示”（ゴーレムや妖精に対する”命令”とは異なる）について明確な定義が記載されていないため、「騎獣への”指示”は騎手の”行動”に含まれない」と捉えた場合は先の説明の前提が崩れてしまうなどの問題もありますが、（細かい部分の解釈は人によって差があれど）概ね主流と仰られている処理と同様の結果が導かれているのではないでしょうか。 私としてもご指摘を受けて、今回改めてガッツリ読み込んだので良い勉強になりました。ありがとうございます！ とりあえずSNEさんはQ＆Aを早ｋ（いつものオチ） ＞5. Undo さん ＞6. プリン丸 さん フォローいただきありがとうございます。 言葉選びについては思うところが無い訳ではありませんが、こちらの考えを理解しようとしてくださっていることは伝わっておりましたのであまり気にしてません。 ほほう…このスレッドの猛者たちをもってしても何度も議論されているネタなんですね。 この手の煩雑な処理は一つの文章の捉え方ひとつで解釈が変わって来るので難しいですねぇ。 そして公式リプレイでもそのような処理（主流と仰られていた方）になっているんですね。未所持のリプレイだったので情報助かりますー！参考にさせていただきます。 （《シャドウステップ》についてもご確認いただきありがとうございます！）
いいね！4| 7. てるみっと | |
| 2022/06/10 16:34 |
＞4. かもらいふ さん ふむ…ちょっと認識が違いそうですね。 ＞当該記述を『他の記述に対して優越するスポットルール』であると解釈した と言う部分ですが、主流と仰られている解釈において当該記述が他より優先されているというわけでは無いのだと思います。考慮されている前提と、文章の従属関係の解釈などに差があり、それによって産まれている齟齬だと思いますよ。 かもらいふさんの御意見の場合、「『別のキャラクターとして独立した手番を持つ』という大原則」という前提となる考えがあったうえで、その下に【騎乗時の手番】の記述（ルルブⅢ P-89）が存在。 例示された「手番開始時から既に騎乗していなかった」場合（遠隔指示あり）については【騎乗時の手番】に記述が無いため、”大原則”と仰られている前程『別のキャラクターとして独立した手番を持つ』を適用し、そのラウンド中は騎獣は騎手に縛られず行動できるものとして解釈できる。という認識で相違ございませんでしょうか。 これに対し、例示された「手番開始時から既に騎乗していなかった」に対する主流と仰られている処理は、改めて精査しところ以下で説明できるかなと思います。 ①『原則として～他のキャラクターの行動を挟み込むことはできません』（ルルブⅠ-P130） ②『騎手は騎獣に指示を与え動作を行わせることができます』（ルルブⅢ P-88） ③『離れていても騎手の指示に従わせます』（【遠隔指示】説明欄） ※【騎乗時の手番】（ルルブⅢ P-89）の記述はあくまで”騎乗時”のため考慮しない これら（もしくは他にもあるかもしれませんが）の記述を前程として捉え、 ・騎獣が（もし）独立したキャラクターとして手番を迎えた場合 →騎獣の手番中に別のキャラクターである騎手は①により指示を出せない →②により指示が無い騎獣は動作を行うことができない ・騎手が手番を迎えた場合 →③により騎手が自身の手番内で指示を出す（①クリア） →騎手の指示により②を適用し騎獣が動作を行う となり、結果として「非騎乗時は騎手の手番内でのみ騎獣が行動する（できる）ようにできている」のではないでしょうか。 文字数のため続きます
いいね！2| 6. プリン丸 | |
| 2022/08/06 11:57 |
＞４．かもらいふさん 横から失礼します。 貴方の発言、「３．てるみっとさん」の発言を「自分にとって不愉快な記述だけを取り上げて悪意を持って恣意的に拡大解釈し」「意図的に不愉快な言い回しを使って相手を蔑んでいる」ように見えます。 てるみっとさんは別に、データを恣意的に曲げて運用して自分にとって有利な結論を導き出そうとしたわけでなく、単に貴方と異なるルール解釈をしていただけじゃないですか。しかも「主流な意見はそんな感じなんですね」とかもらいふさんの解釈を受け入れており、今後の是正も期待できます。 仮に是正がなかったとしても、彼の参加する卓のＧＭがそのルール解釈を認めたのなら、そもそも第三者がとやかく言うコトでもないでしょう。 なのになんでそんな言い回しを選ばれるのですか？ もう少し言葉を選んだら如何でしょうか。 自分と異なる意見を言う人だからと言って（たとえそれが間違った意見だったとしても）罵倒のような言い回しをして良いわけないと思うのです。 そして、このスレッドで求められる話題に反してこんなコメントを書き込んだ私も同罪ですね。 重々反省します。 申し訳ありませんでした。
いいね！6| 5. Undo | |
| 2022/06/10 13:20 |
＞4. かもらいふさん 少々言葉が過ぎますよ。 この遠隔指示時の騎獣の手番論争、たぶん3度目だと思うのですが、正確には公式回答とは言えないものの、それに近いものとして公式リプレイ「剣と荒野と放浪者」にて遠隔指示を使用するPCが確認できました。 リプレイ内では、遠隔指示時も“通常の騎乗時と同様”に、 「騎獣と騎手は間に他のPCの手番を挟めず同時に手番が開始される」 「騎獣とPCの手番をどちらから開始するかは任意」 と処理されています。 このリプレイの著者であるベーテ氏は、ルールの曖昧なところやおかしなところは都度他の公式関係者に確認をとる方ですので、個人的には裁定の信頼度は高いものと思っています。 ついでに、《シャドウステップ》の回避効果の宣言の処理も確認できました。 「自身の手番内に回避効果を選択して宣言する」 つまり「適用：1ラウンド」の宣言特技と同様の処理がやはり正しいようです。
いいね！10| 4. かもらいふ | |
| 2022/06/10 06:26 |
＞ 3. てるみっと さん なるほど… 当該記述を『他の記述に対して優越するスポットルール』であると解釈した上で、 「騎乗時の特典や制限や特殊なルール」を根拠記述無しに好き勝手に取捨選択し、 関連するあらゆる矛盾(分かりやすいところだとひとつ前の段落との矛盾とか)も全て都合良く無視すれば、 そういう解釈も可能かもしれませんね……。 「基本的なルールに基づいて処理可能であるにも関わらず、敢えて恣意的な拡大解釈を採用する」ことは個人的には受け容れがたいですが、理解はできました。 ありがとうございました。
いいね！2| 3. てるみっと | |
| 2022/06/09 23:43 |
＞2. かもらいふ さん なるほど…【遠隔指示】に関する文が、その前にある「乗り手が～動作を行えなくなります」文を前提とした例示だと捉えるならそのような解釈になりますね。その場合は提示いただいたとおり記載されていない状態が発生するため、遭遇したらGM案件になりそうです。実際この処理を考えるような場面に遭遇したことは無かったのですが、主流の意見はそんな感じなんですね。ありがとうございます。 私の場合は【遠隔指示】に関する文の文頭に接続詞が無いため、独立した説明として捉えて前述の解釈になったという感じですね。恐らく提示いただいた解釈が中々受け入れられないのも、多くの方がこちらの捉え方で解釈しているため「【遠隔指示】などにより騎乗状態で無くとも騎獣が行動でき、かつ騎乗状態でない場合は、例外的に騎手の手番の後に騎獣の手番を行う」ものとして考え、個別の手番を持つという考えにならないのではないのかなと思います。 同じ段落内でも独立した内容を並列で記述しているのは他の箇所でも多々あるので、改めて読むと正直どちらとも捉えられるなーという印象です。ニホンゴムズカシイネ。
いいね！5| 2. かもらいふ | |
| 2022/06/09 21:15 |
＞＞前スレッド99. てるみっと さん 重箱の隅を突くようで恐縮ですが、『ルールブックIII』89頁の記述は、「手番中に騎乗を解除する」ことに関わる処理の例示であり、騎手が【遠隔指示】を習得していることはもとより、 「①騎手と騎獣が同時に手番を迎えている（＝手番開始時点では騎乗している）」 「②騎手が先に動作を行い、その一環として騎獣を降りた。騎獣はまだ動作を行っていない）」 という条件のもとで、「③騎獣は騎手の後に動作を行う」が導出される、ということを示しているものです。 仮に「手番開始時から既に騎乗していなかった」場合は①が、「騎獣が動作を行った後に騎手が降りた」場合は②が、それぞれ成立していないので、前提が違う以上③の記述は適用されませんし、その場合どうなるかについては少なくとも当該頁では語られていないのです。 じゃあどうするんだ、と言われれば、個人的には 「手番開始時から既に騎乗していない⇒『別のキャラクターとして独立した手番を持つ』という大原則に従って処理」 「騎手が降りる前に騎獣が動作を行った⇒当然(騎手が動作をはじめた時点で)騎獣はそれ以上動作できない」 ……と考えるのですが、なかなか受け入れられないんですよね。 「ゴーレムや妖精の手番が使役者の後に固定されているから、そんな記載は一切無いし『III』90頁の記述とも食い違うけど、騎獣も騎手の後ろに固定されているに違いない」とするのが主流な意見のようです。
いいね！3| 1. アーリング | |
| 2022/06/08 07:05 |
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