【SW2.5】ルールに関する質問・相談　Part21

	アーリング質問・相談など[web全体で公開]  1
	登録日：2023/04/15 15:44最終更新日：2023/04/15 15:44

SW2.5のルールに関する質問・相談に関するスレッドです。
　基本的にはGMさんの判断がその卓における絶対ルールではありますが、卓を楽しいものにするための相談や質問・ハウスルールの紹介などにご利用ください。
　次スレッドは基本的に管理人が立てますが、90以降を取られた方が立てていただいても構いません。

前スレッド
【SW2.5】ルールに関する質問・相談　Part20
https://trpgsession.click/thread-detail.php?c=commu149231140770&t=thre167153881006

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	99. Shou
	2023/06/02 08:36

94. フーカさん
「透明なキャラクターからの遠隔攻撃に対する回避に-4のペナルティが発生する」
おお本当だ、これは完全に見落としていましたね。ご指摘ありがとうございます！
何らかの効果により認識できない限り、透明（あるいは自身が盲目状態）なら回避に-4ペナルティ発生と。
ただ、鷹の目のケースでは当てはまりませんねこれ。
困ったときは単純に「透明(視認できない状態)か、そうでないか」で判断すれば良さそうです

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	98. アーリング
	2023/06/02 06:19

次スレッドを立てさせました。

【SW2.5】ルールに関する質問・相談　Part22
https://trpgsession.click/thread-detail.php?c=commu149231140770&t=thre168565419468

こちらへの書き込みは当スレッド（Part21）が100件まで埋まってからお願いいたします。

提案に対して活発に意見が交わされていてありがたく思います。
これらの意見を参考に、各卓のGMさんがそれぞれの決定するための判断する材料になれば嬉しいです。

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	97. アル
	2023/06/02 02:49

自分が蒔いた種なので自分で収穫する努力をします。

まず、《鷹の目》に付随するキャラクターの視認/認識/感知の問題から
結論から述べると、《鷹の目》に記述されている『不完全な遮蔽の先を視認でき』の私の解釈が間違っており、
『《鷹の目》を習得していなければ視認できない(=存在を認識できないため透明として扱う)』ではなく、
『《鷹の目》を習得していなければ視認できない(が、存在は知覚しているため透明ではない)』なのですね。
そして＞92.dさんが述べているように自身以外のキャラクターを知る状態は複数あることがわかりました。
必要ないかもしれませんが自分のために改めてまとめます。

前提：上級戦闘である、陣営が異なるキャラAとBが存在する、Aは《鷹の目》を習得していない、Aの知覚は五感である、Aの視認/認識/感知についてのみ言及する
1.(A)--数m--(B)
　この状況では問題なくAはBを射程を持つ効果の対象にとることができる。
2.(A)--数m--(透明であるB)
　この状況ではAはBを射程を持つ効果の対象にとることができず、さらに座標や行動を知ることもできない。
　Bから射撃攻撃を受けた場合は回避力判定に-4のペナルティ修正が発生する。
3.(A)--数m--(乱戦エリア)--数m--(B)
　この状況ではAはBを射程を持つ効果の対象にとることができないが、座標や行動は知ることができる。
　Bから射撃攻撃を受けた場合はペナルティ修正は発生しない。

この3つの状況にできるだけルルブにある文言を利用して定義をおくならば以下のようになるでしょうか。
1.AはBを視認(認識)している
2.AはBを視認(認識)せず、感知(知覚)していない
3.AはBを視認(認識)していないが、感知(知覚)している

念のために言っておきますが、この定義は絶対に正しいものというわけではなく、あくまで今までの話をまとめたものです。

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ここから〈蝙蝠の耳飾り〉についての話題です。
蝙蝠の耳飾りの記述の最後の一文『透明な相手に対するときも、同様に認識でき、』を上の定義そのまま当てはめるのは、そもそも上の定義に根拠が全くないため早計だと思うのですが、少なくとも身内卓では結論が出ているためここでは追加の議論をせず各々の判断に任せることにします。

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	96. フーカ
	2023/06/02 01:09

＞ 95. かもらいふ さん
なるほど。「視認できている」を2パターンに分けるのは考えが整理しやすくていいですね。
ほんとにSNEが用語として分けて定義してくれればよかったんですけどね...
ゲームのバランスとして「味方の後ろから撃ったら命中+4」とかいうとおかしくなりますし、
実際そういう処理をすべきではないと私も思います。

どこまで正確にルールを読もうとしても最終的に矛盾につきあたったりフレーバー的におかしくなったりするので、
月並みですが、実際透明の敵が出てきたら「そのときのGMの裁定次第」とするのが平和ですね。そこを「ある意味TRPGの魅力」ととるのがいい気がします。
（というか出してるのはGMなんだから裁定決めておくべきでしょう、いやPCも透明になるのか、困ったなぁ）
いやまあそこをあえて議論するスレなのでそれをいっちゃあおしまいなんですが

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	95. かもらいふ
	2023/06/02 01:16

＞ 94. フーカ さん
ルールに関わる語の定義をきちんとしてないSNEが根本的には悪いってことになるのですが、
「対象に取れるかどうかを判断する上での『視認／認識／目視』の如何」と、
「相手を透明として扱うべきかどうかを判断する上での『視認／認識／目視』の如何」とは個別に検討する必要がある、と私は考えます。

「不完全遮蔽の向こう側など『（一般的な意味での）視認』できていても、『（射程距離を持つ攻撃や効果の対象にとれるかどうかを判断する上での）視認』はできていない」というケースや、
逆に、「霧、砂嵐、薄暗い状況など”視覚が使えないことによるペナルティ”が発生する程度には『（一般的な意味での）視認』を妨げられているが、『（射程距離を持つ攻撃や効果の対象にとれるかどうかを判断する上での）視認』は全く問題なくできている」というケースは実際に存在するわけでして、無理矢理統一的に考えるから変なことになるのではないかと思ったりするわけです。

で、ご懸念のケースについてですが、
①「対象に取れるかどうかを判断する上での『視認』」はできているか→NO, 《鷹の目》なしには対象に取れない。
②「相手を透明として扱うべきかどうかを判断する上での『視認』」はできているか→YES, 遮蔽越しの攻撃に対して回避にペナルティは発生しない
…となります。①と②は異なる基準で判断されるべきものであり、基準が違うのだから結果が一致していないことにも矛盾はない、というわけです。

……と、ここで思ったのが、実はルール上「『透明』であるときどうするか」は書かれていても「どうなったら『透明』なのか」は書かれておらず、そうなると「明示的に『透明である』と記載がない限りは『透明』として扱うべきではないのでは……」なんて考えも浮かんだり。あんまり深入りすると議論が面倒なのでココでやめておきますがｗ

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	94. フーカ
	2023/06/02 00:41

＞93．かもらいふさん
少し気になったので。
83でかもらいふさん自身が『「《鷹の目》を持たない状態での不完全遮蔽の向こう」は、たとえ存在や行動こそ把握できていても、裁定上は「視認できていない」として扱うべき、と考えます。』とするのであれば、
89のアルさんの言うシチュでの射撃攻撃の回避には-4が入るほうが一貫性があるのではないでしょうか。
そもそも乱戦の奥を暗闇として扱うのかについてはどちらの裁定のほうがいい、というわけではありませんが暗闇とするのであれば一貫性はあったほうがいいかと思います。

＞90．Shouさん
2巻ｐ79の記載にも「透明なキャラクターからの遠隔攻撃に対する回避に-4のペナルティが発生する」とあるので、「飛んでくる弓はみえるから」という理由でペナルティなしとはならないかと思います。
こちらもあくまで「鷹の目なしの場合は遮蔽の奥を暗闇とする」という裁定を採用する場合は、という話ですが

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	93. かもらいふ
	2023/06/02 00:57

＞ 89. アルさん
当方の解釈では、『不完全遮蔽により視線が阻害されている』ことは『《鷹の目》なしには射程距離を持つ効果の対象にできない』以上の意味を持ちません。「効果の対象にするかどうかの判断」以外において、（ルール上の文言としてではなく、一般的なかなり広い意味としての）”認識”できているかは独立的に、個別の状況設定に依存します。

従って、ただ「不完全遮蔽の先に居る」というだけでは「《鷹の目》なしに対象にとれるほどキチンと見えているワケではないけれど、それ以外の点において『視覚が使えないことによるペナルティ』や『透明』のルールを適用するほどに不可視なわけでもない」という状態とするのが妥当ではないか、という感じです。
（「一般的な意味で見えていること」と「対象に取れるかどうかの判断において『視認』している状態であるか」は必ずしも一致せず、たとえば「明らかに見えてはいるが、対象にとることはできない」状況が存在することは＞85でdさんが説明してくださっていますね）

……と、議論が発散してしまいましたが、結局の所最初の〈蝙蝠の耳飾り〉の効果に関しては、

「『透明（⇒ルールブックII-78頁）』を『視界が悪いことによるペナルティ修正＝-2（⇒ルールブックI-103頁）』相当として扱う（※結果的に、”対象に取れない”等の『透明』関連の処理も適用されなくなる）」

…として、それ以外の効果（たとえば疑似《鷹の目》的な効果など）は無いとするのがシンプルで不公平感もなく妥当なところでは？といったところです。
（※「聴覚が阻害されている状態だとどうなんだ」とか「五感機械魔法の如何なる知覚に対しても透明で音や臭いも無しの【コンシール・セルフ】はどうなるんだ」といった個別のレアケースについては脇に置いておく）

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	92. d
	2023/06/02 00:04

SNE内で用語として厳密に定義されているか不明であり、各種仕様を全て確認したわけではないですが、おそらく知覚には「透明＜感知＜認識」の段階があるのではないかと思います。
そうすれば、遮蔽の向こうは「存在は感知できているが認識はできていない」となるので、問題なくなります。
とにかく誰かがいるのが分かる状態が感知、動きが予測できて狙えるレベルに達しているのが認識、ということなのでしょう。

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	91. あめふり
	2023/06/02 00:12

＞89
アルさんの意見についてですが、反対的な意見に対して若干粗を探そうとしているようにも思えてきたため、これ以上の議論は有意義な議論ではなく水掛け論ではないでしょうか。
とりあえず個人的な見解は、なまずさん、かもらいふさん、れみんとんさん、85のdさんのまとめにおよそ同意寄りとして、89の射撃攻撃が透明扱いになってしまう？問題について私なりの解釈を述べます。

①どちらの前提においても、Aは『主たる感覚を阻害されていない』
②遮蔽の向こうを『はっきりとは視認できていない＝透明と同義』との記載はない

よって、Aは遮蔽越しに攻撃を受けることを（不完全な視界ながら）なんらかの感覚で察知することができ、また、飛来する物体それ自体は『遮蔽を越えた段階で視認できる』として通常通り回避できると判断します。

おそらくアルさんは遮蔽の向こうを視認できない問題について蝙蝠の耳飾りで解決したいのかもしれませんが、それは他の方も仰るように拡大解釈であると考えます。
（ハウスルールでアルさんが蝙蝠の耳飾りの効果をそのように裁定すること自体は、アルさんと同卓する方が納得した上で参加するなら問題ないかと思います）
ただしここは疑問点の回答あるいはアドバイスを他の方にあおぐ場であって、個々人の主張が正しいことを躍起になって証明するための場ではないと思うので、反対的な意見も含めて多様な価値観として甘受すべきではないでしょうか。
その上で自分なりの落としどころを見つけ、ハウスルールなり整備すれば良いかと思います。

素人意見ではありますが、当方からは以上となります。

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	90. Shou
	2023/06/02 00:02

＞89.アルさん
確かに見えない先から攻撃はされていますが、攻撃に使用された矢弾自体が透明でない限り、被攻撃者はその攻撃が「見えている」ものとしてよろしいかと思います。
別な例を挙げると「敵は透明だが、被攻撃者が視認可能な剣を持っている」なら、その剣の動きから回避行動は普通に出来そうですからね。
そこまで難しく考えなくても良さそうです

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	89. アル
	2023/06/01 23:25

＞83. かもらいふさん
『「《鷹の目》を持たない状態での不完全遮蔽の向こう」は、たとえ存在や行動こそ把握できていても、裁定上は「視認できていない」として扱うべき』について
本来はそのように扱うべきだと思うのですが、もしそれが正しいとすると少し不思議な現象が起こります

大前提：《鷹の目》を習得していない場合、不完全な遮蔽の向こうは一切認識できない
前提1：上級戦闘である、陣営が異なるキャラAとBが存在する、Aは《鷹の目》を習得していない、Bは《鷹の目》を習得している
図1：(A)--数m--(乱戦エリア)--数m--(B)
図1において上のルールを適用するならばAの視界は乱戦エリアの内部までであり、それよりも奥は全く認識できていない状態になります。このとき、BからAに向かって射撃攻撃が行われると、Aは認識していないキャラクター=透明なキャラクターから攻撃を受けたことになり、回避力判定に-4のペナルティ修正が発生することになります。

これは次のような状況も生み出します

前提2：上級戦闘である、キャラA,B,Cが存在する、BとCは同じ陣営でありAはそれと敵対する陣営である、A,B,Cは《鷹の目》を習得していない
図2：(A)--数ｍ--(Ｃ)--数m--(B)
図2においてAの視界はCという敵対キャラクターに阻まれてCの座標までであり、Bを認識できません。
Bの視界はCに阻まれないためAの座標までです。
このとき、BがAに射撃攻撃を行うと図1の時と同じようにAは回避力判定に-4のペナルティ修正が発生します。

認識していない状態と透明な状態を同義とする根拠はルルブII78頁の『主たる感覚を阻害されていて、感知できない状態であるなら、透明でなくても、ここの処理に従うようにしてください。』から、視覚(という主たる感覚)を不完全な遮蔽に阻害されてその向こうが一切認識できない状態ならば、その認識できないキャラクターは透明と同じ処理をしなければならなくなることからです。

もしこれが正しいとすると射撃攻撃等が非常に強力になってしまうため否定したいのですが、大前提を覆さない限り思いつかなかったため知恵を貸していただきたいです。

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	88. れみんとん
	2023/06/01 22:06

＞84. かもらいふさん
＞86. dさん

回答ありがとうございます。基本的には双方のペナルティを受けつつ合計マイナス補正については都度GM様と相談するのが丸そうですね。PCが盲目と聴覚喪失を同時に受けた場合なんかは、蝙蝠の有無でマイナス補正が変わるかもしれない…？(コンシール･セルフとかは音による知覚も受けないので似たようなことになりそうですね

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	87. かもらいふ
	2023/06/01 21:50

＞ 85. d さん
論点整理ありがとうございます。すっごくわかりやすい！

なお当方は1-4全部dさんと全く同じ解釈です。
「ファミリアIは視覚共有してても対象に取れず、IIはとれる」という点、スッカリ忘れてたなぁ…盲点でした。

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	86. d
	2023/06/01 21:49

ジャイアントバットに関しては、私も3が近いと思います。
補足すると、視覚と聴覚はそれぞれ行動判定への修正も持っています。
これを両方適用するとさすがに重いので、視覚ペナルティの修正のみを乗せる方が無難だと思います。

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	85. d
	2023/06/01 21:41

議論が発散してきているので、ちょっと整理を。
現在議題として出ているのは以下の3つだと思います。
1.蝙蝠の耳飾りで透明なキャラクターを対象にすることができるか。（盲目についてはルール上で透明と関連付けられているのでこの問題と同義）
2.蝙蝠の耳飾りで遮蔽越しのキャラクターを対象にすることができるか。
3.終律はそれ自体で遮蔽越しのキャラクターを対象にすることができるか。
4.そもそも遮蔽越しにいるキャラクターはどれくらい認識できているのか。
（なお、ここでは不完全な遮蔽のみを扱う）

123は「どの程度認識できていれば対象に取ることができるのか」という議題としてまとめられそうです。
これに関してルール上で明確になっているのは「遮蔽の向こうを狙うには鷹の目が必要です」「透明なキャラクターは対象とすることができません」「乱戦状態のキャラクターは（以下略）」「（起点指定）目視まで妨げてはなりません」「（鷹の目）完全に視界を塞がない程度の遮蔽の先を視認できます」「（ファミリアII）術者はファミリアIIの視界を利用して魔法を行使することができます」の6つだと認識しています。（他にあったら指摘をお願いします）
特にファミリアについては、「対象に選択できない視界がある」ということが読み取れます。
すなわち、認識できていても不完全であれば対象に取ることはできないわけです。

ここで当初の議題に戻って、私の見解を。
1.やはり明記はされていないものの、これをペナルティ軽減のみに留めると、効果が価格に対して限定的すぎるように思います。
2.遮蔽は視界を十分に遮ることから、音波は光より回折するとはいえ、やはり十分に遮りそうな気がします。
3.起点指定と同じ「目視」が条件なので、同じ条件を適用するとしてよさそうです。
4.ファミリア越しや真夜中であっても完全に見えていないことはないはずなので、うっすらとは認識できているくらいの状態ではないかと思います。

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	84. かもらいふ
	2023/06/01 21:46

＞ 82. れみんとん さん
私見ですが、③に近いですかね。

一般に「視力」である”主たる感覚”が「聴覚」に置き換わっている状態と言える（参考：『ML』60頁）ので、通常なら「視界が悪いことによるペナルティ」が適用される判定で「耳が聞こえないことによるペナルティ」が適用される、とするのが丸いんじゃないかなと思います。

また、ジャイアントバットが聴覚を完全に喪失している場合は「主たる感覚を阻害されて、感知できない状態」と言えると思いますので、『ルールブック2』78頁に記載の通り「透明」に関するルールを適用するのが良いかと思います。

回避判定なんかは視覚（透明）のペナルティ（⇒『II』79頁）と聴覚のペナルティ（⇒『II』81頁）両方適用対象なので、凄いことになりそうですね！ｗ

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	83. かもらいふ
	2023/06/01 21:18

＞ 80. アル さん
委細承知しました。
どうも「認識（視認、目視）」という語に対する解釈が各人で異なり、そこから誤解が発生しているようですね。

当方はルールやデータにおける「認識（視認、目視）」は、単に「異なる座標から射程距離を持つ効果の対象に取れるかどうかを示すフラグ」程度に解釈しています。
その解釈の元では、フラグ管理上「視認していること」と、実態として「『そこにいること』や『相手がしていること』を把握できているかどうか」とは独立的に扱われ、その結果「見えてはいるが、遠隔攻撃や魔法の対象にとれるほどキチンと見えているわけではない」状態の存在が許容されます。

一例としては、「《鷹の目》を持たない状態での不完全遮蔽の向こう」は、たとえ存在や行動こそ把握できていても、裁定上は「視認できていない」として扱うべき、と考えます。

おそらくアルさんは、この「認識（視認、目視）」と「『そこにいること』や『相手がしていること』を把握できているかどうか」を不可分として解釈されているので、すれ違いが生まれているのだと思います。

どちらが正しいというわけではないのですが、たぶんこうだろうな、ということで私見まで。

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	82. れみんとん
	2023/06/01 21:12

ふと気になったので質問です。

ジャイアントバットが雷鳴の矢などの効果により聴覚を喪失した場合、

①:聴覚喪失によるペナルティを受ける
②:主たる感覚を失ったことにより盲目ペナルティを受ける
③:①と②の双方のペナルティを受ける

のうち、どれとして扱うのが妥当でしょうか？

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	81. れみんとん
	2023/06/01 20:53

終律の対象についても触れている方が居るので補足しますと、終律は「形状:起点指定」の能力とされています。なので、＞78.かもらいふさんの場合分けで言うところの、①~④の形で認識している必要があるかと思います。

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	80. アル
	2023/06/01 19:54

＞78.かもらいふさん
おそらく誤解があるようなのでそこだけ訂正を、
最初に、余談の話は蝙蝠の耳飾りは一切関係ありません。
まず、不完全な遮蔽の向こうにいるキャラクターは通常『(そこに居ることを)認識はできているが《鷹の目》がなければ対象には選べない』状態であるというのは同意が取れると思います。
そして、終律に『認識(一般的には目視)できているなら対象に選べる』旨が記述されているため、《鷹の目》がなくても選べてしまうというのが余談の話です。
なお、《鷹の目》の記述を正確に読み取ると『(前略)完全に視界を塞がない程度の遮蔽の先を視認でき(後略)』とあるため、《鷹の目》を習得していないキャラクターは不完全な遮蔽の向こうですら一切視認できていないのではないかという疑念がわきますが、これはゲームを進行する上で不便さにはつながりますが、面白さにはつながらないと私は思うため見なかったことにしました。
もし合理的な解釈があればこれ(鷹の目がなければ不完全な遮蔽の向こうすら認識できないのでは問題)については募集したいです。

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